نباید پرونده هسته ای را در برابر پرونده منطقه ای ایران قرار داد
محمدعلی سبانی در گفت وگویی تاکید دارد که، ایران همانگونه که در نتیجه تکروی به مشکلات کنونی رسیده است، باید در فضای جدید بتواند با همکاری دیگر کشورها در معادلات و تحولات حضور پیدا کند. قرار نیست ایران بهتنهایی هزینه کل منطقه خاورمیانه را برای مقابله با اسرائیل یا تکفیریها بدهد. همه باید این هزینه را بدهند و من معتقدم اگر در آینده کشوری هم بخواهد تکروی کند، به نتیجه نخواهد رسید.
به گزارش اخبار جدید به نقل از دیپلماسی ایرانی،
مسیر طیشده در عرصه سیاست خارجی توسط دولت چهاردهم، چه در حوزه منطقهای و چه در حوزه فرامنطقهای، محل بحث و اماواگرهای فراوان است. طیفی از ناظران با انتقاد از عملکرد سکاندار دیپلماسی ایران در چهار ماه گذشته، کارنامه عراقچی را غیرقابل قبول میدانند. خاصه آنکه فضای کنونی در مناسبات منطقهای، بهخصوص بعد از سقوط حکومت اسد، به برخی ابهامها درباره آینده موقعیت ایران دامن زده است و اینکه جایگاه تهران در معادلات کنونی خاورمیانه کجاست؟ همزمان این گزاره نیز مطرح است که برای عبور از این بحران، به جای تمرکز بر مناسبات منطقهای بهتر است در یک اولویتبندی، تمرکز جدیتری روی حل اختلافها با اروپا گذاشته شود. بهویژه که حل طیف گستردهای از مشکلات، از پرونده هستهای تا جنگ اوکراین و دیگر موضوعات، باید در یک ضربالاجل کوتاهمدت تا پیش از مهرماه ۱۴۰۴ و انقضای قطعنامه ۲۲۳۱ بهعنوان ضامن اجرائی برجام در دستور کار قرار گیرد؛ چون در غیر این صورت موضوع فعالشدن مکانیسم ماشه میتواند به یک دردسر جدی در عرصه سیاست خارجی تهران منجر شود و اینها علاوه بر موضوعات و تبعات ناشی از بازگشت ترامپ به کاخ سفید است. از اینرو برای پاسخ دقیقتر برای این انتقادها، به گفتوگویی با محمدعلی سبحانی نشستهایم تا از منظر مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت سیدمحمد خاتمی و سفیر پیشین ایران در قطر و لبنان، وزندهی و اولویتبندی هرکدام از پروندههای منطقهای و پرونده هستهای با غرب را واکاوی کنیم که در ادامه ماحصل این گپوگفت را از نظر میگذرانید.
جناب سبحانی، گروهی مسیر طیشده سیاست خارجی دولت چهاردهم با سکانداری عباس عراقچی را ناامیدکننده توصیف میکنند. علیرغم چند تور دیپلماتیک منطقهای و دیدارهای متعدد با کشورهای پیرامونی، در نهایت ایران در کنار روسیه بزرگترین غایبان نشست عقبه در اردن بودند. از طرف دیگر، طیفی از ناظران معتقدند برخی تحرکات دیپلماتیک دولت مانند سفر هفته گذشته مسعود پزشکیان به مصر برای شرکت در نشست سران D8 و همچنین گفتههای مهدی سنایی، معاون سیاسی رئیسجمهور، مبنی بر تلاش برای بازگشایی سفارتخانههای دو کشور (ایران و مصر) در شرایط کنونی تهران، جزء اولویتهای دیپلماتیک کشور نیست، بلکه باید به فوریت مذاکرات با اروپا و آمریکا را کلید زد و برنامهریزی لازم برای نوع تعامل با دولت دونالد ترامپ مدنظر قرار گیرد. آیا حضرتعالی هم قائل به چنین انتقادی هستید و مسیر طیشده سیاست خارجی توسط عراقچی را ناامیدکننده میدانید؟
تصور من این است که مسیر طیشده توسط دولت چهاردهم قابل قبول است.
چطور این مسیر را قابل قبول میدانید؟
اولا مسائل سیاسی و دیپلماتیک، بهخصوص مسائل منطقهای، با مذاکرات موسوم به مذاکرات برجامی یا هستهای به هم ارتباط دارند. مهم رویکرد است؛ دولت چهاردهم یک رویکرد درست برای حل مسائل، بحرانها و چالشهای منطقهای و فرامنطقهای دارد. وقتی کشورهای منطقهای هم ببینند که تهران یک رویکرد درست را اتخاذ کرده است، واکنش درستی در مقابل جمهوری اسلامی ایران خواهند داشت. آنچه ما در حدود چهار ماه از عمر دولت دکتر پزشکیان شاهد هستیم، این بوده که یک روند تعاملگرا، تنشزدا و گفتوگوگرا برای همه پروندههای خود، از مشکلات داخلی کشور تا نوع روابط با کشورهای منطقهای و تحولات خاورمیانه و نیز اختلافات با اروپا و آمریکا و مذاکرات هستهای در پیش گرفته است.
*** خروجی این رویکرد چه بوده است؟ اساسا در یک وزندهی اکنون باید وزن کدام پرونده را پررنگتر دانست؛ مناسبات با غرب و حل اختلافها با آنها یا معادلات پیرامونی؟
این دو موضوعی که شما عنوان کردید نافی همدیگر نیستند و قرار نیست رسیدگی به یکی، به معنای کنارگذاشتن دیگری باشد.
جناب سبحانی، مسئله اولویت است؛ ما الان فرصت بسیار کمی برای مذاکرات با اروپاییها و مشخصا آلمان، فرانسه و انگلستان داریم. ما با ضربالاجلی تا مهرماه ۱۴۰۴ مواجه هستیم. هرچند بسیاری معتقدند ضربالاجل واقعی، زودتر از اینهاست و احتمالا همین اسفندماه و در نشست فصلی شورای حکام، گامهای عملی فعالشدن مکانیسم ماشه کلید خواهد خورد.
موضوع اصلی، استفاده از فرصتهاست. چیزی که شما گفتید، درست است؛ ما با یک اولویتبندی مواجهیم. بااینحال، نمیتوان فرصتهای سیاست خارجی را هم از دست داد. شما به حضور آقای پزشکیان در قاهره برای شرکت در نشست سران D8 انتقاد کردید.
بحث انتقاد نیست، تأثیر ملموس ایندست سفرهاست که…
نکته همینجاست که به نظر من باید از همه فرصتها استفاده کرد و فرقی هم نمیکند این فرصت با کشورهای منطقهای باشد یا با کشورهای فرامنطقهای. اگر فرصتی وجود داشته باشد، باید به فوریت مذاکرات با اروپا و آمریکا برای حلوفصل اختلافات هستهای و دیگر موضوعات جاری را کلید زد. اینجا اولویتبندی شما به معنای آن است که ما تمرکز و همه توان سیاست خارجی خود را صرفا روی مناسبات با غرب و آمریکاییها قرار دهیم و به دنبال مذاکرات هستهای باشیم، بدون آنکه فرصتهای منطقهای را هم مدنظر قرار بدهیم. باید ایران از همه فرصتها و ظرفیتهای منطقهای و فرامنطقهای استفاده کند؛ کمااینکه سفر آقای پزشکیان به مصر و حضور در نشست سران D8 یکی از بهترین فرصتهایی بود که بتوان با رؤسای جمهور ترکیه و بهخصوص مصر گفتوگو کرد و تلاشی برای احیای روابط با قاهره داشت. اینها علاوه بر آن است که آقای دکتر پزشکیان توانست در قاهره دیدارهای دیگری را برای رسیدگی به مشکلات منطقه خاورمیانه و بهخصوص تحولات سوریه بعد از سقوط حکومت اسد داشته باشد.
باز هم با آنچه عنوان کردید زاویه دارم؛ از این بابت که به نظر میرسد معادلاتی در جریان است که کانونش ناظر بر حذف ایران از معادلات منطقهای و جهانی است. از همه مهمتر اینکه اساسا مناسبات منطقهای تابعی از مناسبات کلانتر با غرب است و تا زمانی که پرونده هستهای و دیگر اختلافات حل نشود، به نظر نمیرسد بتوان امیدی به خروجی ملموس در رابطه با تحولات پیرامونی ایران داشت. فراموش نکنیم بعد از عملیات اسرائیل در پاسخ به عملیات وعده صادق ۲، برخی از کشورهای عربی منطقه این حمله اسرائیل را محکوم کردند که طیفی از نزدیکان وزارت امور خارجه و شخص وزیر، آن را نتیجه سفرهای منطقهای عراقچی میدانستند، اما کسی این را مطرح نکرد که محکوم صرف دیپلماتیک کجا و حذفشدن از معادلات منطقهای کجا! اگر آن تورهای دیپلماتیک منطقهای عراقچی خروجی داشت، چرا ایران در نشست عقبه غایب بود؟ از همه مهمتر شما به موضوع مناسبات تهران- قاهره اشاره کردید؛ در شرایط حساس کنونی، احیای روابط با مصریها و بازگشایی دوباره سفارتخانهها چه اهمیتی میتواند داشته باشد؟ البته من نافی روابط حسنه با هیچ کشوری نیستم، اما موضوع این است که ما با یک فرصت زمانی بسیار کم برای حل مشکلات بزرگ و جدی با غرب مواجهیم و به نظر میرسد تهران به این موضوع بیتوجه است.
همه این نکاتی که گفتید کاملا درست است و بیاهمیت نیست. ضمن اینکه من در گفتوگو با شخص شما و همین روزنامه «شرق»، دهها بار تأکید کردهام که به دلیل مشکلات اقتصادی و معیشتی کشورمان، اولویت سیاست خارجی باید مذاکرات با غرب با هدف رفع تحریمها باشد. پس حرف شما غلط نیست و باید به شکل جدی مذاکرات پیگیری شود. بااینحال، تأکید چندباره شما بر فرصت زمانی کوتاه برای حلوفصل اختلافات با غرب تا قبل از مهرماه ۱۴۰۴ به معنای آن نیست که یکی از ضرورتهای اصلی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، یعنی مناسبات منطقهای را فراموش کنیم. بهخصوص آنکه در شرایط کنونی شاهد خلأهای بزرگی در غرب آسیا هستیم و هرکدام از این خلأها میتواند به توسعه مجدد تروریسم و تحتالشعاع قرارگرفتن منافع و امنیت ملی ایران منجر شود و اتفاقا این موضوعی است که میتواند سرفصل خوبی برای ارتقای روابط ایران با کشورهای منطقه باشد.
ضمنا هیچکدام از این نکات به معنای آن نیست که نباید مذاکرات هستهای و حلوفصل اختلافات با غربیها را به فوریت در دستور کار سیاست خارجی قرار بدهیم. بهویژه آنکه کمتر از یک ماه دیگر دونالد ترامپ در کاخ سفید مستقر میشود و ما باید از هماکنون برنامهای برای آن داشته باشیم. در این بین، نکته مهمتر این است که همه پروندههایی که شما به آن اشاره کردید، به هم ارتباط دارند و میتوانند به هم کمک کنند. به این معنا که اگر مناسبات منطقهای ایران بهبود پیدا کند، قطعا کشورهای منطقه هم میتوانند به پیشبرد هرچه بهتر مذاکرات ایران و غرب و حلوفصل اختلافات کمک کنند. هر کشوری در هر شرایطی باید یک ارزیابی دقیق، هوشمندانه و در عین حال واقعبینانه از تحولات و همچنین ظرفیتها، فرصتها و تهدیدها داشته باشد تا بتواند بر اساس آن، محاسبه و به دنبالش اقدام کند.
به تکرار گفتید ما با یک ضربالاجل برای حل اختلافات با اروپا و آمریکا مواجهیم، اما نمیتوان صرفا به دلیل این ضربالاجل، شتابزده عمل کرده و ارزیابی دقیقی از وضع موجود نداشته باشیم. شما به تحولات سوریه نگاه کنید؛ نه دولت اسد و نه حتی ایران، ارزیابی دقیقی از تحولات منطقه و سوریه نداشتند و همین موضوع باعث سقوط حکومت اسد شد. پس شما باید ببینید چه ظرفیتی، چه توانی و چه فرصتها و تهدیداتی دارید تا بتوانید یک مسیر درست را برای رسیدن به منافع و اهداف خود، چه در منطقه و چه در گفتوگو و مذاکرات هستهای با طرفهای غربی ترسیم کنید.
دقیقا موضوع همینجاست که همه کارشناسان نزدیک به وزارت امور خارجه، مکرر بر همین عدم شتابزدگی تأکید دارند و با توجیه اینکه نباید در مذاکره با غربیها تعجیل کرد، مرتب در حال فرصتسوزی در کاهش تنش با اروپا و آمریکا هستند؛ همانطورکه در دولت رئیسی مشابه همین فرصتسوزیها انجام شد و عواقبش را دیدیم. همچنان تبعات فرصتسوزی و سردرگمیهای وزارت خارجه فعلی در تصاعد تنش با اروپا و آمریکا را هم ظرف همین چند ماه شاهدیم. لذا به باورم…
ببینید ما با یک مشکل شناختی مواجهیم. از روبهرو قراردادن و تقابل پرونده منطقهای با پرونده هستهای و مذاکرات با غرب نمیتوان به نتیجه رسید. همه اینها مهم هستند و باید با یک ارزیابی دقیق برای آنها راهحل داشت. از همه مهمتر، من هم با گفته شما موافقم که اولویت با مذاکرات هستهای و حلوفصل اختلافات با اروپاییهاست. به هیچ عنوان فرصتسوزی قابل قبول نیست، همانگونه که تعجیل و شتابزدگی هم جایز نیست؛ زیرا هرگونه خطای محاسباتی در نتیجه شتابزدگی و عجله میتواند لطمههای بزرگی به منافع و اهداف استراتژیک بزند. شما درست میگویید باید فعلا مذاکرات با غرب، با هدف رفع عملی تحریمها شکل بگیرد تا مناسبات اقتصادی و معیشتی مردم بهبود پیدا کند و فشارها، کمبودها و ناترازیهای داخلی تا حدودی رفع شود. قطعا بدون این نتیجه ملموس نمیتوان ظرفیتهای لازم را هم برای پیشبرد مناسبات منطقهای داشت. با این حال مجددا تاکید میکنم ایران باید از همه فرصتها در جای خود و به درستی استفاده کند. فرصت مذاکره با غرب باید به فوریت ایجاد شود، همانگونه که باید از فرصتهای خود در معادلات منطقهای هم استفاده کنیم و باز هم تکرار میکنم که حضور آقای پزشکیان در قاهره و تلاش برای بازگشت روابط با مصر در سطح سفارتخانه میتواند یکی از این فرصتهای مغتنم باشد.
حالا که به مصر اشاره کردید، یک پرانتز باز کنم و به گفتوگویی که سال گذشته با شما داشتم، بازگردم. در بخشی از آن گفتوگو عنوان کرده بودید که؛ «ما در سطح کارشناسی به نقاط خوبی برای برقراری روابط با مصر رسیدیم به نحوی که احمد ماهر، وزیر خارجه فقید مصر علیه کمپ دیوید موضعگیری کرد و گفت کمپ دیوید به تاریخ پیوست. از این طرف اسم خیابان خالد اسلامبولی را من شخصا در شورای شهر مطرح کردم و شورا قانع شد که آن اسم را تغییر دهد و حتی بیانیه روابط را هم نوشتیم، ولی صبح روزی که قرار بود ساعت دو بعدازظهر بیانیه در رسانههای دو کشور خوانده شود، نماینده مصر به من زنگ زد و عکسی برای من از آقای دکتر چمران و چند نفر از گروههای رادیکال فرستاد که کنار یک نماد از خالد اسلامبولی ایستاده بودند و گفت من از قاهره دستور دارم که مسیر توافق را متوقف کنیم». حال سؤال من این است که کماکان این حساسیتها در داخل برای ارتقای روابط تهران – قاهره در سطح سفارت وجود دارد؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. به نظر من آن اتفاقی که توسط آقای چمران و برخی رادیکالهای داخلی اتفاق افتاد، یک عقبه دارد و باید دید که در این عقبه چه بازیگرانی و با چه اهدافی حضور دارند که نمیخواهند روابط ایران و مصر احیا شود؟ از طرف دیگر به نظر من اکنون حساسیت بازگشت روابط ایران و مصر به سطح سفارت برای اسرائیلیها پررنگتر از قبل شده است و در شرایط فعلی منطقه، رژیم (اسرائیل) کارشکنی خود را خواهد داشت که روابط تهران و قاهره به سطح سفیر بازنگردد. این در حالی است که روابط ما با مصریها بسیار مهم است.
چند بار بر این اهمیت تأکید کردید. اهمیت ارتقای مصر را در چه میبینید؟
مصر بزرگترین کشور عربی و قدرتمندترین کشور عربی از نظر نظامی است و همچنین تاریخیترین کشور عربی است. ارتقای روابط ایران و مصر قطعا تأثیر غیرقابل انکار و شگرفی در بهبود روابط ایران با دیگر کشورهای عربی خواهد داشت.
بهخصوص کمربند عربی شمال آفریقا؟
دقیقا. اگر واقعا روابط تهران- قاهره به سطح سفیر بازگردد و روابط حسنه برقرار شود، مناسبات ایران و جایگاه ایران در منطقه عربی کاملا تغییر پیدا میکند و اینجاست که من روابط با مصر را برای ایران بسیار بااهمیت میدانم. حالا شما تصور کنید که ما در این سالها از این فرصت مغتنم خود را محروم کردهایم. قطعا تا زمانی که روابط با مصر احیا نشود، یک خلأ بزرگ در سیاست خارجی منطقهای ایران وجود دارد و اینجاست که دوباره نکته خودم را تکرار میکنم که اولویت قائلشدن برای مذاکرات هستهای با غرب سر جای خود و استفاده از فرصتهای منطقهای هم سر جای خود. ما باید از همه فرصتهای منطقهای و فرامنطقهای به شکل درست و همزمان استفاده کنیم.
میخواهم این را بپرسم که به نظر محمدعلی سبحانی، بعد از ۴۶ سال دیگر ترور انور سادات به دست خالد اسلامبولی و حتی روابط قاهره – تلآویو ذیل صلح کمپ دیوید در احیای روابط ایران و مصر، چه برای طرف ایران و چه برای مصریها موضوعیت دارد؟ آیا اساسا رادیکالهای داخلی و منطقهای ارزشی برای این موضوع قائل هستند؟
خیر. من اتفاقا میخواهم به بخشی از سؤال قبل شما برگردم و این را بگویم که در همان دورهای که ما در دولت آقای خاتمی به دنبال احیای روابط با مصر بودیم، احمد ماهر، وزیر امور خارجه فقید این کشور (مصر) صراحتا عنوان داشت که موضوع کمپ دیوید به تاریخ پیوسته است و ما به دنبال احیای روابط با ایران هستیم و این نتیجه بحثها و تلاشهای دیپلماتیک مفصلی بود که در دولت آقای سیدمحمد خاتمی داشتیم. بنابراین به نظر من، هم موضوع انور سادات و ترورش به دست خالد استانبولی و همچنین موضوع روابط اسرائیل و مصر و مسئله کمپ دیوید اکنون نمیتواند مانعی برای احیای روابط تهران-قاهره باشد. اکنون شرایط، شرایط دیگری است. بااینحال مجددا بر حساسیت اسرائیلیها برای برقراری روابط ایران و مصر تأکید دارم و معتقدم آنها کارشکنی خود را دارند.
در این بین بسیاری عامل اساسی در عدم احیای روابط تهران – قاهره را ناظر به نگرانی مصریها میدانند از این بابت که در صورت احیای این روابط، امکان نفوذ ایران بر بخشی از جامعه مصر وجود دارد؛ آیا شما چنین معذوریت یا محدودیتی را میبینید؟ آیا در دوره آقای خاتمی هم چنین محدودیتی برای دولت وقت مصر وجود داشت؟
به سؤال مهمی اشاره کردید. من نمیگویم این نگرانی وجود ندارد. اما اگر هم چنین چیزی وجود داشته، اکنون بسیار کمرنگ شده است. در ادامه تأکیدم بر این است که با هر دولتی که در مصر روی کار باشد، باید بتوان یک رابطه حسنه، عمیق و گسترده را شکل داد؛ بله امکان دارد مصریها یا ایرانیها درخصوص برخی نکات، نگرانی داشته باشند. کما اینکه در همه روابط چنین نگرانیهایی وجود دارد. اما ما باید بیشتر روی اشتراکات و فواید ارتقای روابط با مصر تمرکز کنیم. اصلا مگر شما میتوانید دو کشور را پیدا کنید که روابط آنها بدون اختلاف یا نگرانی باشد. ولی اهمیت روابط ایران و مصر ایجاب میکند که این رابطه هرچهسریعتر احیا شود و به سطح سفیر بازگردد. اگر هم دقت کرده باشید در طول این سالها که روابط ما با مصریها احیا نشده است باعث شده که خلأ جدی در سیاست خارجی شکل بگیرد و این خلأ در سیاست خارجی ایران محل سوءاستفاده برخی دشمنان از تکفیریها گرفته تا رژیم اسرائیل شده است. در صورتی که اگر این خلأ پر شود، قطعا میتواند روی روابط ما جامعه عربی اثر خود را بگذارد. در این موضوع شک نکنید.
ولی چه در صورت احیای روابط مصر و چه بدون روابط با مصر، آیا جایگاه ایران در منطقه تضعیف نشده است، کما اینکه یکی از بزرگترین غایبان نشست عقبه در اردن، تهران بود؟
در طول مصاحبه چند بار به نشست عقبه اردن اشاره کردید. عدم حضور ایران در این نشست به معنای حذف تهران نیست. اصلا نمیتوان ایران را از معادلات منطقهای حذف کرد. هنوز هم ایران قدرت خود را دارد. ببینید خاورمیانه یک شرایط ثابت ندارد و همیشه تحولات سیال است. در این تحولات بعد از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ تا اکنون هم، شرایطی شکل گرفت که مناسبات نوینی را در منطقه حاکم کرده است. اما هیچکدام از آنها به معنای آن نیست که تهران دیگر قدرت منطقهای نیست و به یک کشور منطقه تبدیل شده است.
بهسادگی از کنار غیبت ایران در نشست عقبه نمیگذرید؟
اصلا اینگونه نیست. من باز هم تکرار میکنم عدم حضور ما در آن نشست به معنای حذف تهران نیست. ایران کماکان قدرتمند است. اما باید همانگونه که گفتم مشکل شناختی را حل کنیم. باید ببینیم که موضوع قدرت در چه پارامترهایی نهفته است. موضوع صرفا به حضور منطقهای یا قدرت نظامی، امنیتی و دفاعی بازنمیگردد. باید همزمان قدرت اقتصادی، تجاری، فناوری، دیپلماتیک، فرهنگی و تاریخی را هم تقویت کنیم. باید به دیپلماسی عمومی و دیپلماسی اقتصادی هم اهمیت بدهید. قرار نیست که نفوذ ایران در سوریه، لبنان، عراق یا دیگر کشورها مانند قبل باشد. ما میتوانیم قدرت خود را از طریق دیپلماسی فرهنگی، دیپلماسی عمومی و مهمتر از همه دیپلماسی اقتصادی بازتعریف کنیم و میتوانیم در نظم نوین منطقهای نقش آفرینی جدی البته در کنار دیگر کشورها داشته باشیم.
منظورتان از این جمله آخر چیست؟
منظورم این است که ایران همانگونه که در نتیجه تکروی به مشکلات کنونی رسیده است، باید در فضای جدید بتواند با همکاری دیگر کشورها در معادلات و تحولات حضور پیدا کند. قرار نیست ایران بهتنهایی هزینه کل منطقه خاورمیانه را برای مقابله با اسرائیل یا تکفیریها بدهد. همه باید این هزینه را بدهند و من معتقدم اگر در آینده کشوری هم بخواهد تکروی کند، به نتیجه نخواهد رسید.