لاریجانی: ایرانیها «تسلیمبشو» نیستند
دبیر شورای عالی امنیّت ملّی و نماینده رهبری در این شورا در گفت و گوی تفصیلی به روایت رخدادهای دوران توقف آتش با رژیم صهیونیستی و مسائل و چالش های پیش روی جمهوری اسلامی ایران در این ایام و نخوه مدیریت آنها پرداخته و تاکیدکرد: ایرانی ها « تسلیم بشو » نیستند.
اعتمادآنلاین |
علی لاریجانی مشاور رهبر معظم انقلاب، دبیر شورای عالی امنیّت ملّی و نماینده رهبری در این شورا، در گفتوگویی تفصیلی با رسانه KHAMENEI.IR، به روایت رخدادهای دوران توقف آتش با رژیم و مسائل و چالشهای پیش روی جمهوری اسلامی ایران در این ایام و نحوه مدیریت آنها مانند مذاکرات هستهای، وظایف شورای عالی امنیت ملی، مساله جبهه مقاومت، ماجرای مکانیزم ماشه، توافق آذربایجان و ارمنستان، مساله رفع نواقص دفاعی و تقویت بنیه آفندی نظامی، عملکرد جریانهایی سیاسی و رسانهای و اولویت اصلی کشور برای حل مشکلات مردم پرداخته است که متن کامل آن به شرح زیر منتشر میشود.
به عنوان اوّلین سؤال، میخواهم از شما بپرسم در شرایط فعلی که این مسئولیّت جدید را بر عهده گرفتید، چه وظیفهی مهمّی بر عهدهی شورای عالی امنیّت ملّی است؛ چون چالشها متنوّع است و میشود ترتّب هم برایش قائل بود و آیا با وجود این چالشها قرار است که تغییرات ساختاری، روشی یا رویکردی در این زمینه اِعمال بکنید یا نه؟
باید بگویم مهمترین وظیفهای که این شورا دارد این است که طوری چالشها را مدیریّت کند که برآیند آن یک فضای آرام برای توسعهی ملّی کشور بشود و مردم بتوانند یک زندگی قابل پیشبینی داشته باشند، چون چالشها همیشه هست؛ حالا ممکن است امروز جنگ و یا موضوعات دیگر باشد، دیروز امور دیگر بوده، مسائل منطقهای هست، مسائل بینالمللی هم هست. در نهایت، فنّانیّت کار در حوزهی دیپلماسی و شرایط نیروهای مقاومت و نیروهای نظامی باید ممزوج شدن اینها باشد که منافع ملّی کشور استیفاء بشود و در واقع، یک مسیر توسعه یا پیشرفت متوازنی برای کشور و دولت فراهم بشود. طبعاً الان چون ما درگیر یک جنگ هستیم و فعلاً یک قطع آتش شده، بنابراین، این موضوعِ مهمّی است که باید به آن توجّه کنیم و ظرفیّتهایی ایجاد کنیم که دشمن هوس اقدام مجدّد را نداشته باشد؛ ضمناً، این موضوع حواشیای هم از جنس مسائل هستهای، موضوعات منطقهای و مسائل دیگر در پی دارد.
تدابیر شورا برای این آمادگی چیست؟ شاید بهتر باشد اینطوری بگوییم: احتمالاً این روزها افرادی هم که به نحوی به شما دسترسی دارند، اوّلین سؤالشان این است که آیا دوباره جنگ میشود یا نه ــ سؤال رایج امروز این است دیگر ــ و بعد از اینکه جنگ میشود یا نمیشود، دوّمین سؤال این است که ما چقدر برای آن آمادهایم؟
پاسخ دادن به این سؤال یک مقدار به ما مربوط است، یک مقدار هم به دشمن مربوط است، چون همهی امور در دست ما نیست؛ ولی مهمترین مسئله این است که ببینیم با اقداماتی که میشود کرد، چگونه میشود جنگ را پس زد. تصوّر من این است که چند عامل میتواند در این قضیّه مؤثّر باشد.
اوّلین مسئله انسجام ملّی است، همانطور که در جنگ دوازدهروزه هم مسئلهی انسجام ملّی واقعاً خیلی مؤثّر بود. اینکه ایرانیها در آن ایّام از یک درک بالایی برخوردار بودند و دشمن و حریف را درست تحلیل کردند و با همهی اختلافنظرهایی که وجود داشت، قبول داشتند که باید از ایران و منافع ایران دفاع بکنند، این خیلی هوشمندی بزرگی است. البتّه باید از این صیانت بشود؛ به این معنی که دولت، ملّت و همه باید تلاش بکنیم که این همبستگی و انسجام حفظ بشود. این یک نکته است. در یکی از این سفرهایی که ما داشتیم، یکی از رهبران کشورها گفته بود دنیا این انسجام ملّی ایرانیها را درک کرد! لذا این یک سرمایهی ملّی است و حفظ و صیانتش عوامل مختلفی دارد که حالا من نمیخواهم وقتتان را بگیرم.
نکته دوّم این است که یکی از عوامل مهم برای پایداری عبارت است از اینکه مردم از یک حدّاقلّی در زندگی برخوردار باشند. درست است که جنگ است، ولی بههرحال باید ادارهی امور زندگی مردم طوری باشد که بتوانند پایداری داشته باشند. این یکی از موضوعاتی است که الان ما داریم بحث میکنیم و فکر میکنم دولت و خود آقای رئیسجمهور هم خیلی به این مسئله مقیّدند و توجّه دارند و بخشی از عدالت را این میدانند. بنابراین، یک پایهای از نیازهای مردم باید بهخوبی تأمین بشود که این در شرایط غیر جنگ یک جور است، در شرایط جنگ هم جور دیگری است. این هم نکتهی دوّم است که به نظر من باید تمهید بشود.
نکته بعدی حفظ و ارتقاء عِدّهوعُدّهی امکانات نظامی است. بههرحال، ما از امکانات خوبی برخوردار بودیم که دشمن علیرغم اینکه خودش جنگ را شروع کرد، به دستوپا زدن برای پایان جنگ افتاد. حالا درست است که در بیرون تبلیغ میکنند که ما خیلی توفیق داشتیم، ولی تقریباً اکثر کشورهای مهم و ملّتها این موضوع را درک کردند که دشمن ما در این جنگ شکست راهبردی خورد، که البتّه دلایل مختلفی در این زمینه وجود دارد. این مسئله، هم برای ایران مفید است، هم میتواند برای دشمن وسوسهانگیز باشد؛ چون دشمنی که از نظر راهبردی موفّق نشده باشد، طبعاً دنبال این است که یک جوری مجدّداً بتواند موفّقیّت را به دست بیاورد. چطور میشود او را ناامید کرد؟ باید امکانات نظامی و امکانات امنیّتی کشور و بعضی از اشکالاتی که در کارمان بوده رفع بشود. بنابراین، یک مقدار از وقت ما صرف این میشود که اشکالات ما کجا بوده، با دقّت و واقعبینی آنها را ببینیم و بعد هم اشکالات را رفع کنیم و امکانات خودمان را قویتر کنیم. پس این هم یک بخش دیگری از کارها است.
البتّه یک بخش از کارها هم تعاملات بینالمللی، منطقهای و توازنهایی است که میشود به وجود آورد؛ یعنی گفتوگوهای دقیقتر در صحنهی بینالمللی ــ خارج از این عرفهایی که معمولاً تعارفات در آنها زیاد است ــ باید بخشی از کار ما باشد.
توصیه من واقعاً این است که در داخل کشور به این نکته توجّه بشود که جنگ ما هنوز خاتمه پیدا نکرده؛ هم جریانهای سیاسی، هم افرادی که تریبون دارند، باید توجّه داشته باشند که ما در یک موقعیّت مهم هستیم. البتّه ظرفیّت بازدارندگی ایران هم خیلی بالا است. من نمیگویم الان جنگ بالفعل وجود دارد، ولی بدانیم که جنگی شروع شده و این جنگ الان فقط به قطع آتش بسنده کرده؛ پس ما باید آماده باشیم و همبستگیمان را حفظ بکنیم.
بههرحال، یکی از نکات مهم در این جنگ تدابیر رهبری بود. ایشان از روز اوّل خیلی با دقّت مسائل را دنبال کردند، تدبیر کردند، فرماندهان را نصب کردند، پیگیر جنگ بودند و با مردم سخن گفتند. بنابراین، در این شرایط، این راهنما را باید کاملاً مورد حمایت قرار داد که البتّه وجه عقلی این موضوع هم خیلی قوی است. ممکن است افراد در یک سری موضوعات سیاسی نظرات مختلفی هم داشته باشند، ولی وقتی ما در یک بحران بزرگ هستیم باید حتماً حمایتمان از کسی که پیشوا است و در واقع دارد جنگ را راهبری میکند، قوی باشد؛ لذا نباید سایش ایجاد کنیم. به نظرم این بخشی از فهم مهمّ شرایط زمانه است. من نمیگویم اختلافنظر نیست؛ ممکن است در جامعه اختلاف نظرات زیاد باشد، سیاسیّون هم اختلاف داشته باشند، احزاب هم اختلاف داشته باشند؛ مسئله این است که نباید به شرایط زمان و مکان و وضعیّتی که مردم در آن قرار دارند بیتوجّه بود، چراکه اینها گاهی سایشهایی ایجاد میکند که دشمن را به عملیّات علیه ما حریص میکند. بنابراین، این جهت هم به نظر من مهم است و باید به آن دقّت کرد.
آیا ممکن است شورای عالی امنیّت ملّی از این جهت هم به نحوی به مسائل ورود بکند؟
شورای عالی امنیّت ملّی همیشه در این زمینه سازوکارهایی داشته، مصوّباتی هم داشته؛ لذا لزومی ندارد که جدیداً مصوّبهای داشته باشد، زیرا از قبل بوده و من اطّلاع دارم در ایّام گذشته هم کارهایی در این جهت میکردند؛ یعنی مهم این است که این سازوکار، فعّالیّتش را انجام بدهد؛ یعنی با صاحبنظران، با روزنامهنگاران و با اصحاب قلم ارتباط داشته باشد و آنها را توجیه کند. ما در گذشته هم این جلسات را میگذاشتیم و شرایط را برایشان توضیح میدادیم. البتّه من فکر میکنم این بلوغ فکری در اکثر این افراد هم وجود دارد؛ وقتی شرایط برایشان خوب ترسیم بشود، آنوقت تصمیمات بهقاعدهای میگیرند.
آقای دکتر! علیرغم اینکه دشمن در این جنگ دچار شکست راهبردی شد، امّا ما هم در میدان تاکتیک و واقعیّت خلأهایی در زمینهی مسائل نظامی و برخی مسائل دیگر داشتیم. از آنجایی که برنامهی نظام در این خصوص در شورای عالی امنیّت ملّی متمرکز است، شاید الان افکار عمومی طالب باشند که در حدّ ممکن، گزارشی دریافت کنند از اینکه برای پُر کردن این خلأهای امنیّتی و نظامی و دفاعی و رسانهای تا پیش از دُور بعدی درگیری احتمالی ــ اگر در پیش باشد ــ چه اتّفاقاتی دارد میافتد.
در بُعد دفاعی، یک تصمیم مهمّی در شورای عالی امنیّت ملّی گرفته شد و آن ایجاد شورای دفاع بود. این شورای دفاع، بخش اقماری شورای عالی امنیّت ملّی است و وظیفهاش فقط مسئلهی دفاع و رفع اشکالات نیروهای مسلّح و تدبیر در این امور است که سازوکارش هم فراهم شده و مشغول کارند، یک جلسهاش هم تشکیل شد و کارها مرتّب دارد پیگیری میشود. در این راستا، ستاد کلّ نیروهای مسلّح یک وظایفی را بر عهده گرفته و در حال دنبال کردن است، وزارت دفاع در تأمین نیازها فعّال است و همه مشغولند؛ مخصوصاً فرمانده سپاه و فرمانده هوافضا، همه در حال تلاش هستند که اگر اشکالاتی را ما در این مسیر دیده بودیم، تا آنجا که ممکن است رفع کنیم. و مخصوصاً از ظرفیّت افراد صاحبنظر و جوانان مستعد و متخصّص هم بهخوبی دارد استفاده میشود. ما در دبیرخانه هم به دلیل اینکه واقعاً وارد دورهی جنگهای مدرن شدهایم، یک معاونت فنّاوری در بُعد دفاعی ایجاد کردهایم که روی این موضوع تمرکز دارد و مشغول کار هستند. بنابراین، در این زمینه اقداماتی را شروع کردهایم و من شخصاً خیلی امیدوارم، زیرا بسیاری از نیروهای متخصّص دانشگاهها به این روند پیوند خوردهاند.
اگر ممکن است، یک مقدار مصداقیتر و جزئیتر این مسئله را تشریح بفرمایید.
مثلاً فرض کنید در حوزهی پدافند و رادارها ما یک نقایصی داشتیم که الان در این امور متمرکزند و دارند کار میکنند؛ یا همینطور بعضی از مسائلی که به این موضوعات ربط دارد. البتّه لزومی ندارد که الان من همهی ریزهکاریها را بگویم؛ فقط بدانید که در حالت کلّی روال کار از این قرار است. البتّه ما در این جنگ نقاط قوّت زیادی هم در بُعد موشکی و مانند آن داشتیم که خب اینها کمر دشمن را شکاند؛ لذا این باید همچنان تقویت بشود و در این زمینه هم در حال کار هستند. بنابراین، بُعد دفاعی دارد پیگیری میشود و انشاءالله که خوب هم خواهد بود؛ یعنی دورنمای آن الحمدلله خوب است.
در این زمینه، آیا موضوع خریداری تجهیزات جدید هم مطرح بوده؟
بله، آن هم بوده؛ بههرحال، تکیهی ما بیشتر بر مسائل داخلی است، ولی از کمکهای دیگران هم استفاده میکنیم.
یک بُعد دیگر هم رفع اشکالاتی است که در بخشهای امنیّتی وجود داشته که جلساتی هم در این زمینه دارد برگزار میشود؛ این یک اشکالی است که حتماً باید رفع بشود. البتّه فقط هم جنبهی نیروی انسانی نیست؛ یعنی مثلاً وقتی ما میگوییم «نفوذ»، تصوّر نشود که حتماً یک عوامل انسانی دخیل هستند؛ بله، این هم هست ــ نمیگویم نیست ــ امّا عوامل دیگری هم هست.
اتّفاقاً میخواستم بگویم یکی از ابهامات و چالشهای افکار عمومی ما در داخل که پاسخ مناسبی هم به آن داده نشده و در حوزه تبلیغات هم مایهی سوءاستفادهی دشمن شده، این است که یک گزارش شفّافی از میزان و عمق «نفوذ» به مردم خودمان و افکار عمومی خودمان داده نمیشود. من نمیدانم امکان این هست که مسئول امنیّت کشور راجع به این موضوع مشخّصتر صحبت کند یا نه؛ اگر امکانش وجود دارد، لطفاً قدری دراینباره توضیح دهید.
البتّه لزومی ندارد که خیلی ریز بشویم، چون حتماً میتواند مضر باشد؛ امّا حتماً باید این موارد پیگیری بشود. مهم این است که به این مسئله توجّه شده و در حال پیگیری است. منتها تصوّر ابتدایی این است که همهی مسئله این عواملی هستند که مثلاً در خیابان یا جای دیگر ولو هستند و به دشمن اطّلاعات میدهند، درحالیکه اینجور نیست؛ یعنی وقتی صحنه نفوذ را شما میبینید، متوجّه میشوید که تکنولوژیهای جدید و تقاطع اطّلاعات زیاد با هم، خیلی فراتر از اینها میتواند به سرویسهای خارجی کمک بکند. لذا تسلّط فنّاورانه به اطّلاعات خیلی میتواند در این زمینه کمک بکند و این بخش، بیشترین مسئله است. بنابراین، آن کاری که دیگران میکنند فقط فرستادن نیروی انسانی به آن طرف نیست؛ این مال متد قدیمی است ــ که البتّه این هم هست، نه اینکه نیست ــ ولی مهمتر این است که سرویسهای جاسوسی از مجموع اطّلاعاتی که به دست میآید و از تقاطعش میتوانند یک دریافتهایی بکنند و از آنها بهترین استفاده را برای عملیّات داشته باشند. بنابراین، به این بُعد قضیّه خیلی بیشتر باید توجّه بشود.
و البتّه یک بخشی از خلأهای ما هم روایتهای رسانهای است.
البتّه من در کل، وضع رسانههای ایران را بد نمیدانم؛ یعنی خیلیها دارند در این زمینه زحمت میکشند، مقاله مینویسند و در رادیوتلویزیون و جاهای دیگر صحبت میکنند. با توجّه به اینکه این جنگ برای همه یک جنگ غیرمترقّبه و تا حدّی غافلگیرانه و ناجوانمردانه بود ــ یعنی با فریب همراه بود ــ باید قبول بکنیم که بخش رسانهایمان هم آن موقع دچار یک سکتهی آنی شد، ولی به خود آمد و در واقع شروع کرد به کنشگری.
امّا الان مسئلهی مهم این است که ظرفیّتهای رسانهایمان را، هم افزایش بدهیم و هم تکنیکیتر کنیم. به نظرم رفتار رسانهای ما یک کمی تخت است و این خیلی تأثیر نمیگذارد؛ یعنی مخاطب احتیاج دارد به اینکه اطّلاعات بستهبندیشدهی کوتاه و دقیق را که مورد نیازش است، دریافت بکند. البتّه من نمیگویم همیشه اینطور است؛ ممکن است یک مطلبِ موسّع و طولانی را هم اگر جذّاب بداند، گوش بدهد، ولی علیالعموم تکّههای کوتاه را بهتر میپسندد.
یک مقدار زیادش هم صادقانه بودن پیام است؛ یعنی همه قبول دارند که به خاطر مسائل امنیّتی، همهی حرف را نمیشود زد، ولی حرف خلاف هم نباید زد؛ یعنی مردم حتماً باید احساس بکنند که رسانهها دروغ نمیگویند، خلاف نمیگویند. ممکن است شما بگویید ما بعضی از مسائل را الان نمیتوانیم بگوییم؛ خب بگویید «الان نمیتوانیم بگوییم»، همه میپذیرند این را؛ ولی اگر خلاف گفتید، از درجهی اعتبار میافتید. این باید سرلوحهی کار باشد. مخصوصاً در شرایط جنگ، همانقدر که تکیهگاه مردم به رهبری است برای اینکه پیش ببرد اهداف را، همانقدر هم تکیهگاهشان باید به رسانهها از نظر صدق باشد تا بپذیرند شرایط زمانه را و بتوانند خودشان را تنظیم کنند.
آقای دکتر! احتمالاً شما در این مدّت، جلساتی را هم با رهبر انقلاب داشتید و دارید. میخواهم از شما بپرسم که در اوّلین دیدار و اوّلین جلسهای که بعد از به عهده گرفتن این مسئولیّت و پست جدید با ایشان داشتید، مهمترین خواستهی ایشان از شما چه بود و چیست؟
خواستهی اصلی ایشان این بود که در کل، تمام تلاشمان را بکنیم که منافع ملّی کشور بهخوبی صیانت بشود و امنیّت پایداری پیدا بکنیم که خب این یک عرض طولانی دارد و شامل موضوعات مختلف داخلی و منطقهای و بینالمللی میشود. نظر ایشان اصلاً این است که با استقامت و پایداری و صلابت، این کار دنبال بشود. سلوک ایشان هم همینطور است. من در طول این دوران جنگ هم هیچ زمانی کوچکترین تردیدی در ایشان در راهی که دارند میپیمایند ندیدم.
شما در آن دوره هم با ایشان ارتباط داشتید؟
بله، ارتباط داشتم و کاملاً رهنمودهایشان به ما میرسید. ما یک جلساتی هم داشتیم، نظراتمان را هم مستمرّاً برای ایشان ارسال میکردیم، بازخوردش هم به ما میرسید و کاملاً مشهود بود؛ الان هم که بعد از جنگ، ارتباطات ما بیشتر است.
ایشان در راهشان خیلی بااطمینان گام برمیدارند و این رفتارشان خیلی شبیه به امام است. امام در پاریس که بودند، یک وقتی مرحوم شهید مطهّری رفته بودند دیدار ایشان و چند روزی خدمت امام بودند؛ وقتی که برگشتند، من و همین علی آقای مطهّری با هم رفتیم فرودگاه برای اینکه ایشان را بیاوریم؛ در راه، ما از ایشان پرسیدیم چه جور دیدید امام را، فرمودند که من ایشان را مؤمن به راه و مؤمن به مردم و مؤمن به خدا و متوکّل به خدا دیدم. ایشان بعداً در یک کتابی [۱] هم این مطلب را آوردند که چهار «آمَنَ» داشت: آمِن به هدف، آمِن به راه، آمِن به ملّت، آمِن به خدا. در این قضایا هم من چنین حالی را در حضرت آیتالله خامنهای دیدم؛ یعنی گامهایشان با کمال اطمینان است و خب این از خصوصیّات رهبرانی است که مسیر الهی را طی میکنند و هدفگرا هستند.
خب، برویم سراغ یک فضای دیگر. همانطور که حالا شما هم یک اشارهی گذرایی کردید، ما در میانهی مذاکرات بودیم که دشمن عملاً میز مذاکره را بمباران کرد و لذا قطعاً نگاه ما و رویکرد ما به مذاکره در شرایط فعلی با پیش از بیستوسوّم خرداد متفاوت است. به نظر شما هنوز هم ممکن است دیپلماسی در این شرایط کار بکند و اگر میکند، با چه شرطوشروطی است؟
توصیهی من همیشه این است که ایران هیچ وقت دیپلماسی را ترک نکند، چون دیپلماسی خودش یک ابزار است. رهبری معظّم هم یک بار فرموده بودند همیشه پرچم مذاکره در دستتان باشد؛ این کاملاً درست است. در واقع، دیپلماسی یک بخشی از کار حکومت است و معنی ندارد که آن را ترک بکند؛ مهم این است که چه زمانی و چگونه از آن استفاده بکنیم. اگر صحنهی دیپلماسی را دشمن تبدیل بکند به یک صحنهی تئاتر و نمایش، از این دیپلماسی چیزی درنمیآید. یا اگر مقصودش این باشد که از دیپلماسی برای توجیه یک کار دیگر استفاده کند، خب معلوم است که این دیپلماسی بماهو دیپلماسی مورد توجّه نبوده و در واقع نمیخواسته از آن استفاده کند. امّا اگر دیپلماسی برای این باشد که ما از جنگ بهرهای نمیبریم، حالا میخواهیم صلح کنیم، اینجا دیگر جای دیپلماسی است و این دیپلماسی واقعی است. من الان شرایط را اینگونه نمیبینم؛ یعنی احساس میکنم دیپلماسیای که اینها دارند، دیپلماسی برای بهانه ایجاد کردن است؛ ولی درعینحال نباید بگوییم ما دیپلماسی را قطع میکنیم.
اینکه شرایط مذاکره مثلاً چگونه باشد و چه وقتی ثمر میدهد، مذاکره وقتی ثمر میدهد که طرف مقابل بفهمد جنگ خاصیّتی ندارد و مثلاً بخواهد از راه مذاکره مسائل را حل بکند؛ امّا اگر بخواهد مذاکره را بهانه کند برای یک عملیّات دیگر، خب این یک مذاکرهی صحیحی نیست. بنابراین، در این زمینه شرط ما این است که مذاکرهی واقعی بکنیم. اگر دنبال جنگید، بروید کارهایتان را بکنید، هر وقت پشیمان شدید بیایید برای مذاکره؛ امّا اگر واقعاً به این نتیجه رسیدید که این ملّتِ نستوه و مقاوم را نمیتوانید با جنگ تسلیم کنید ــ این حرفهای چرندی که میزنند که ما حتماً باید فشار بیاوریم تا ایران تسلیم بشود، که رهبری هم پاسخشان را دادند و در این جنگ هم متوجّه شدند که «ایرانیها تسلیمبشو نیستند»؛ شرط انجام مذاکره واقعی این است که این را درک کنید.
آقای دکتر! چشمانداز جمهوری اسلامی راجع به گروهها و جبههی مقاومت پس از جنگ دوازدهروزه چگونه خواهد بود؟ شما یک سفر به عراق داشتید، یک سفر هم به لبنان داشتید. الان در لبنان فشارهای سنگینی به حزبالله لبنان دارد وارد میشود، مبنی بر زمین گذاشتن سلاحش که اسرائیلیها در جنگ مستقیم نظامی به آن نرسیدند! از آن طرف هم در فضای رسانهای در حوزهی بینالملل، این تحلیل وجود دارد که گروههایی که جمهوری اسلامی به عنوان «جبههی مقاومت» حمایتشان میکرد، در حال تضعیف شدن هستند.
خب اگر تضعیف شدند، چرا اینقدر اینها روی آن اصرار دارند و فشار میآورند؟ اگر تضعیف شدند، خب تضعیف شدند دیگر. معمولاً به جایی فشار میآورند که قوی است؛ وقتی ضعیف است، خب ضعیف است دیگر. به نظر من، این از آن حرفهای عجیبوغریب است. اگر برگردیم به رسانهها مثلاً در چهار پنج سال پیش و قبل از این حوادث، آن موقع بحث تضعیف نبود؛ درست است؟ ولی ببینید راجع به مقاومت و رابطهی ایران با مقاومت چه میگفتند: میگفتند ایران اشتباه میکند، اینها چیزی نیستند، اینها همه هزینه برای ایران است! ادبیّاتشان غالباً این بود که اینها چیز مهمّی نیستند و ایران خودش را بیخود خرج اینها دارد میکند و اینها اصلاً عددی نیستند! الان میگویند جبههی مقاومت ضعیف شده است، امّا آن موقع که به زعم آنها ضعیف نبود هم همین حرف را با یک ادبیّات دیگرمیگفتند. حالا هم میگویند اینها ضعیفند؛ خب اگر ضعیفند، رهایشان کنید، ولشان کنید دیگر؛ چرا اینقدر طرّاحی میکنید برایشان؟
به نظر من، اینها در این دو سال اخیر برای خودشان و برای مردم منطقه خیلی زحمت ایجاد کردند؛ مردم را کشتند، مردم را زخمی کردند، برای مردم گرسنگی ایجاد کردند، امّا اینها جنایتهای یک رژیمی است که برای خودش هیچ خطّ قرمزی ندارد، همه کاری میکند و دنیای غرب هم این توحّش را پذیرفته.
بعد، سؤال این است: شما که میگویید حماس را از بین بردهاید، پس الان چرا میترسید آن غزّه را بگیرید؟ مردم را کشتید و شهید کردید، مردم را گرسنگی دادید، ولی نتوانستید حماس را از بین ببرید. چرا از بین نمیرود؟ دست خودشان است؛ وقتی شما آدمها را میکشید و از بین میبرید، اینها خانواده دارند، جوان دارند؛ شما آنها را میاندازید روی موضعی که باید با شما مقابله کنند. حزبالله چه زمانی به وجود آمد؟ حزبالله وقتی به وجود آمد که اسرائیل آمد یکسره بیروت را گرفت؛ وقتی بیروت را گرفت، خب علیالاصول مردم کدام کشور آمادگی دارند که سیطرهی یک کشور دیگر را با اشغال بپذیرند؟ لذا یک عدّه از جوانها گفتند باید از خودمان دفاع کنیم و این هستهی اصلی حزبالله شد. حالا میگویند حزبالله را ایران به وجود آورد! نه، خود اینها با رفتارشان حزبالله را به وجود آوردند. بله، ما کمک کردیم؛ ما دروغ نمیگوییم، میگوییم کمک کردیم، کمک هم میکنیم، ولی اصل حزبالله را خود ملّت لبنان به وجود آوردند و این یک سرمایهای برایشان شد؛ یعنی یک کشور کوچک توانست در مقابل اسرائیل مقاومت کند.
حماس هم همینطوری است؛ وقتی شما آمدید یک کشور را گرفتید و بعد هم میگویید شما هیچ جایگاهی ندارید، سرزمینهایتان را باید بدهید به دیگران، خب مردم هم مقابلتان میایستند. همین وضع در عراق هم به وجود آمد؛ وقتی آمریکاییها آمدند عراق را اشغال کردند، جریانات مقاومت به وجود آمد؛ چون اشغال کردید و به مردم ستم کردید، آن هم با آن رفتار احمقانهای که سربازهایشان داشتند. در یمن چرا مقاومت به وجود آمد؟ حوثیها همیشه بودند و با حکومت نزاع داشتند؛ ولی وقتی شروع کردند به بمباران یمن، خب اینها گفتند پس دیگر باید مقاومت بکنیم و جریان مقاومت شکل گرفت.
بنابراین، مقاومت به وسیلهی رفتار خودشان به وجود میآید و اینها هرچه فشار را بیشتر کنند، مقاومت عمیقتر میشود. میگویند ما مثلاً ضربه زدیم؛ بله، ضربه زدند، درست است؛ به حزبالله ضربه زدند، امّا سؤال این است که آیا حزبالله خودش را بازسازی کرد یا نکرد؟ اینقدر نیروهای جوانِ مجاهد در آنها بود که شروع کردند خودشان را بازسازی کردن. این آقای برژینسکی که زمانی مشاور امنیّت ملّی آمریکا بود، یک کتابی دارد ــ بعضی اشعار مثلاً هنرمندها را هم آنجا میآورد و استناداتی هم به آنها میکند ــ که در آن میگوید ما در خاورمیانه با یک پدیدهای مواجهیم و آن هُشیاری سیاسی جوانها و نفرت نسبت به آمریکا است؛ بعد مثال میزند که مثلاً یک شاعر سنگالی اینجوری شعر گفته. این یک واقعیّت است. وقتی آمریکاییها فشار میآورند و میگویند تئوری ما صلح از راه زور است، «صلح از راه زور» یعنی چه؟ معنیاش چیست؟ این را روی زمین ترجمه کنید.
یعنی تسلیم.
یا تسلیم یا جنگ. کدام آدم باغیرتی این تسلیم را میپذیرد؟ آنوقت این نتانیاهوی احمقتر از او هم همین را تکرار میکند میگوید من هم این نظر را دارم! حالا میخواهد خودش را قاطی آن صحنه بکند. خب هم آن نتیجه را میدهد، هم این نتیجه را میدهد که وقتی نتانیاهو میگوید من به عنوان یک کشور کوچک میخواهم صلح را از راه قدرت ایجاد کنم، یعنی به کشورهای منطقه از قبیل عربستان، مصر، اردن یا کویت میگوید همهی شماها باید یا تسلیم من بشوید یا بجنگید! خب اینجوری همه را روی حسّاسیّت میاندازد و لذا الان شرایط منطقه اینطور است که همه نسبت به اسرائیل یک حالت گارد دارند. البتّه ممکن است با ما هم اختلافنظر داشته باشند ــ من نمیگویم مثل ما فکر میکنند ــ ولی نسبت به رفتار اسرائیل معترضند و میفهمند که ایران سدّی مقابل او است. خب، این یک نکته است. لذا به نظر من، مقاومت، هم زنده است و هم در حال حرکت است.
سیاست جمهوری اسلامی بعد از جنگ دوازدهروزه نیز همان سیاست سابق حمایت و تقویت جریان مقاومت است؟
ببینید! در اینکه همیشه باید متناسب با زمان تصمیم گرفت، تردیدی نیست؛ ولی جمهوری اسلامی همیشه از مقاومت حمایت میکند، چون آن را یک جریان اصیل و یک سرمایه میداند. مگر آنها دست از اسرائیل برداشتند؟ الان آمریکا دست از اسرائیل برداشته؟ همچنان از اسرائیل دارد حمایت میکند. اگر ایران از ظرفیّتهای موجودی که میگویند ما از منافع اسلام حمایت میکنیم و دلسوز ایران هستیم حمایت نکند، یک نوع کمعقلی سیاسی است. ایران باید از ظرفیّتهای خودش استفاده کند. وقتی دشمن از همهی ظرفیّتهای کوچک و بزرگ خودش استفاده میکند، چرا ما از ظرفیّتهای خودمان استفاده نکنیم؟
من دیدم گاهی میگویند مقاومت کاری برای ما نکرده! در واقع، میخواهند روی ذهن شما کار کنند و به شما القا کنند که اینها مثلاً وبال گردن شما هستند و برایتان هزینهزا هستند، ولشان کنید، میشود صلح کرد. در همین ایّام اخیر، یک وقتی من با یکی از این رهبران دنیا صحبت میکردم که حالا عضو شورای امنیّت هم هستند؛ گفتم این مقرّرات بینالمللی را شما برای چه گذاشتهاید؟ وقتی به ما حمله میکنند و شماها هم که عضو شورای امنیّت هستید کاری نمیکنید، پس این مقرّرات بینالمللی برای چیست؟ گفت این مقرّرات مزخرف است، به خاطر اینکه صحنهی بینالمللی یعنی قدرت! اینجوری است؛ اگر شما از قدرتهایتان صیانت نکنید، ضربه میخورید. خیلی چیز بدی است؛ صحنهی بینالمللی اینگونه است، مثل جنگل است، ولی یک واقعیّتی است که وجود دارد. حالا میخواهید بپذیرید یا نه؛ اگر نپذیرید، بیشتر ضربه میخورید.
پس شما باید عناصر قدرتتان را تقویت کنید. در داخل، مردمتان مهم هستند؛ مردم را باید داشته باشید، انسجامشان را داشته باشید، نیازهایشان را تأمین کنید، با مردم رفیق باشید، آمرانه با مردم حرف نزنید و بتوانید احساساتشان را درک کنید. در منطقه هم امکاناتی دارید؛ با امکاناتتان در منطقه متّحد باشید. اینکه فکر بشود مثلاً حزبالله یا نیروهای مقاومت سربار ما هستند، یک اشتباه راهبردی است. به نظر من، هم آنها به کمک ما نیاز دارند، هم ما باید از کمک آنها استفاده کنیم؛ چون انزوا ایجاد کردن به نفع امنیّت ملّی ایران هم نیست.
شما در سفری که به لبنان داشتید، با آقای شیخ نعیم قاسم هم دیدار کردید؛ یک مقدار غیردیپلماتیکتر و کلّیتر بفرمایید که در آن سفر و دیدارهایی که داشتید، ارزیابیتان از تجدید حیات و تجدید سازمان حزبالله چیست؟
من قبلاً هم در این زمینه صحبت کردهام. من واقعاً نیروهای حزبالله را و رهبر آن را در راهشان بسیار مصمّم دیدم. حالا هم کادر رهبری حزبالله و جوانهایشان همه مصمّمند. در مراسم استقبال یا در مضجع شهید نصرالله که برایشان صحبت کردیم، شما آن نسل را دیدید که البتّه این فقط یک نمایی از آن بود؛ کسی هم اینها را دعوت نکرده بود، بلکه خودشان آمده بودند. روحیّهشان این است؛ احساس میکنند دارد به ایشان ظلم میشود، لذا جانشان را گذاشتهاند برای دفاع از لبنان. حالا یک عدّه آمدهاند میگویند شما باید بروید تسلیم شوید! برای چه تسلیم بشویم؟ در مقابل چه کسی تسلیم بشویم؟ ناراحتند.
موضع ما هم همیشه این بوده که اینها در یک گفتوگوی ملّی، خودشان مسائلشان را حل کنند و هنوز هم ما همین قاعده را داریم. البتّه ما هیچ وقت به نیروهای مقاومت چیزی را تحمیل نکردهایم. حالا میگویند اینها با ایران مرتبطند؛ بله، مرتبطند، چون برادر ما هستند، نه به معنای اینکه امربر ما هستند. روش ما اصلاً این نیست و معتقدیم که آنها خودشان از یک بلوغی برخوردارند و میتوانند تصمیم بگیرند. تفاوت رفتار ایران با رفتار دیگران دقیقاً در همین نقطه نهفته است؛ استراتژی آنها این است که یا در مقابل ما تسلیم بشوید یا جنگ، امّا نظر ما این است که باید به رشد عقلی اینها احترام بگذارید. ما میگوییم نهفقط ما باید قوی باشیم، بلکه منطقه هم باید مستقل و قوی باشد، دولت لبنان هم باید قوی باشد، دولت عراق هم باید قوی باشد، دولت سعودی هم باید قوی باشد. ما نمیگوییم اینها در درجهی پایین باشند و ما مسلّط باشیم؛ ما دنبال تسلّط نیستیم؛ ما یک رفتار برادرانه و همکاری عاقلانه را قبول داریم و به دولتهای مستقل و قدرتمند در منطقه باور داریم.
ما همیشه از مقاومت حمایت میکنیم و راهبرد جمهوری اسلامی حمایت از مقاومت است.
اگر موافق باشید، برویم سراغ مسئلهی انرژی هستهای. شما از قدیم یک تجربهی مفصّلی در زمینهی پروندهی هستهای و سروکلّه زدن با آژانس بینالمللی انرژی اتمی دارید. ارزیابیتان از عملکرد آژانس در این ماجراهای اخیر و در اتّفاقات این جنگ چیست و بفرمایید که جمهوری اسلامی چه برنامهای برای برخورد با این موضوع از لحاظ مختلف در تعامل با آژانس و حتّی پیگیریهای حقوقی دارد؟
من تا آنجایی که اطّلاع دارم، از زمان آقای البرادعی و نسل بعدیاش که رسید به این آقا، واقعاً آژانس هیچ وقت به این وضعِ مخرّبِ امروز نبوده! یعنی یک مختصر عقلی بر ایشان حاکم بود؛ درست است که تحت سلطهی غرب عمل میکنند، ولی یک قدری هم مناسبات بینالمللی را رعایت میکردند. این شخص مثل اینکه چک سفید داده به دشمن صهیونیستی و آمریکا؛ یعنی آتشبیار معرکه بود در این قضیّهی جنگ. خجالتآور است که در مقرّرات پادمان آمده که آژانس باید دفاع بکند از کشورهایی که عضو اِنپیتی هستند، باید فوراً جلسهی شورای حکّام بگذارد و نتیجه را ببرد شورای امنیّت؛ امّا ایشان ایستاد تماشا کرد و حتّی محکوم هم نکرد! آیا چنین فردی لیاقت مدیرکلّی آژانس را دارد؟ آقای البرادعی که بود، خیلی عاقلانه عمل میکرد؛ بههرحال، فشار بینالمللی همیشه روی اینها هست، ولی با یک تدبیری حیثیّت یک مرکز حرفهای را تا حدّی رعایت میکرد. حالا من نمیگویم صددرصد، امّا تا حدّی رعایت میکرد که حدّاقل بُروز و ظهورش یک قدری باشد که اجمالاً نشان دهند دارند کارشناسی میکنند. این شخص کلّاً ول کرد و تسلیم شد. جنگ آخر کار است؛ با ما جنگ شد، محلهای هستهای ما را بمباران کردند، آژانس حتّی یک بیانیّه نداد که محکوم کند! واقعاً فضاحتبار است.
به نظر من، اوّل باید یک فکری به حال خود این آژانس بکنند که این آژانس چه خاصیّتی دارد. الان واقعاً برای کشورها این سؤال به وجود آمده که آژانس چه خاصیّتی دارد. ما عضو اِنپیتی هستیم؛ چه فایدهای دارد که ما با آژانس کار میکنیم؟ من نمیگویم ما از اِنپیتی خارج بشویم؛ میگویم این یک سؤال منطقی برای مردم ما و برای همهی کشورها است.
آیا خروج از اِنپیتی (NPT) یکی از گزینههای جمهوری اسلامی است؟
این فرض همیشه وجود دارد. البتّه من نمیگویم الان کسی این را انجام میدهد، چون خود این هم باید با تدبیر انجام بشود و ببینیم خاصیّتی دارد یا نه. ما که دنبال بمب نیستیم؛ یک وقتی یک کشوری دنبال بمب است، خب اِنپیتی را نباید بپذیرد؛ وقتی دنبال بمب نیست، اِنپیتی را باید بپذیرد و دلیلی ندارد که نپذیرد. ولی واقعیّت این است که اِنپیتی هیچ خاصیّتی برای ما نداشته.
ببینید! هر وقت شما در مقابل این امور با قدرت عمل بکنید، کارتان پیش میرود ــ صحنهی بینالمللی اینجوری است ــ امّا اگر بخواهید فکر بکنید که مثلاً در صحنهی دیپلماسی با بغلگیری مشکلی حل میشود، نه، چنین چیزی وجود ندارد. شما اگر قدرت داشته باشید، کارتان پیش میرود؛ بنابراین، ایران باید برود دنبال قدرت.
ترجمهی این حرف الان در سیاست هستهای ما چه میشود؟
ترجمهاش در سیاست هستهای ما این است که شما مذاکره را هیچ وقت رفع نکنید، ولی در مذاکره تسلیم هم نشوید، بلکه راهحلهای عقلایی ارائه بدهید. من نمیگویم انعطاف نباید داشت، امّا در جایی باید انعطاف داشت که قصدشان حلّ مسئله باشد. مثلاً یک وقتی آقا هم فرموده بودند «نرمش قهرمانانه»؛ این برای جایی است که طرف مقابل هم بخواهد این کار را بکند؛ امّا اگر طرف مقابل بگوید باید تسلیم بشوید، اینجا نباید تسلیم شد، باید ایستادگی کرد.
آقای دکتر! در هفتههای پیش رو، ما با ماجرای مکانیسم ماشه (اسنپ بک) مواجه هستیم که مباحثش از چندین ماه قبل شروع شده. در ماجرای مکانیسم ماشه، اروپاییها نقش اصلی را دارند و با ابزار تهدید در برابر ایران، دارند این را بهکارگیری میکنند. ارزیابی شما از این ابزار و رفتار اروپاییها در این زمینه چیست؟
رفتار اروپاییها که معلوم است دارند چه کار میکنند، احتیاج به ارزیابی ندارد و اظهر من الشّمس است؛ اینها یک بخشی از عملیّات آمریکا را دارند انجام میدهند، ولی در این زمینه اختلافنظر هست. خیلی از کشورها مثل روسیه و چین بیانیّه هم دادند و معتقدند که این مکانیسم ماشه برای زمانی گذاشته شده که یکی از طرفین به مقرّرات برجام مقیّد نباشد. چه کسی مقیّد نبوده؟ تأسیسات ما را بمباران کردند؛ خب چرا علیه ما دارید مکانیسم ماشه را به کار میبرید؟ از نظر رعایت حقوق بینالمللی، اصلاً صحنه خیلی غمانگیز است. یک شعری هست که میگوید «تیر مژگان تو از عینک پشت / زد به قلب اخوی بنده رو کشت»! یعنی یکی دیگر این کار را کرده، این یکی را دارد میزند. این صحنهی بینالمللی واقعاً چیز عجیبوغریبی است و از این حوادث غمبار در آن هست. بنابراین، اختلافنظر وجود دارد.
اختلافنظر بعدی این است که شما اگر میخواهید از مکانیسم ماشه استفاده کنید، فوراً نمیتوانید بروید شورای امنیّت؛ ابتدا باید تقاضایتان را بدهید، یک هیئت کارشناسی دارد، بعد یک هیئت وزرا دارد، بعد اینها باید ارزیابی بشود، بعد برود شورای امنیّت. اینها یکمرتبه رفتهاند شورای امنیّت!
نکتهی بعدی این است که خب آمریکا خارج شده؛ حالا چند نفر میمانند؟ شش نفر میمانند؛ یعنی ایران هست، روسیه هست، چین هست و سه کشور اروپایی؛ خب این میشود سه به سه. چهجوری میخواهید تصمیم بگیرید؟ بنابراین، اگر هفت کشور بودند، اکثریّت معنی داشت؛ حالا که سه به سه است. یعنی اگر بخواهند بهقاعده عمل بکنند، به این سادگی نیست.
راه منطقیاش این بود که از طریق مذاکره بیایند مسئله را حل بکنند، امّا اینها میخواهند با فشار حل بکنند. فشار هم دو جور است: یکی روش آمریکاییها است که بمباران کردند، یکی هم روش اینها است که این را بالای سر ما عَلَم کردهاند که یا این کار را میکنیم یا فلان! ولی آنچه در متن هست این است؛ لذا در آن اختلافنظر وجود دارد.
آقای دکتر! شما یک سابقهای هم در ماجرای همکاری و توافق استراتژیک با چین دارید. در شرایط فعلی، ارتباط ما با چین و روسیه چطور است و چطور دارد پیش میرود؟ حالا یک بحثهایی هم مطرح میشود ــ البتّه من الان نمیخواهم قضاوت بکنم ــ که اینها آنطور که باید و شاید هم مثلاً در این جنگ ظاهر نشدند. میخواهم ارزیابی خودتان را بگویید که ما در ارتباط با این دو کشور در چه وضعیّتی هستیم و به چه سمتی حرکت میکنیم؟
در کل، روابط ما با این دو کشور خوب است و با ایشان مراودات سیاسی خیلی خوبی داریم، مراودات تجاری خیلی خوبی داریم، همکاریهای نظامی و همکاریهای امنیّتی هم داریم. و اینکه کشورها بر اساس تدابیر خاصّ خودشان با ما کار میکنند، ما هم همینجوریم؛ یعنی به نظر من نباید توقّع داشت که هر کشوری همانجور که ما میخواهیم با ما کار کند. هر کسی برای فرآیند همکاریاش به یک مختصّاتی قائل است و در یک چهارچوبی این کار را میکند.
خب وقتی کشورهای غربی با ما کار نمیکنند، ما چه کار باید بکنیم؟ کسانی که میگویند با اینها کار نکنیم، یعنی معتقدند که ما باید تنهایی بِایستیم؟ خب وقتی غربیها با ما کار نمیکنند، ما با چین کار میکنیم، با کشورهای دیگر کار میکنیم. حالا چون آنها در روابط با ما خیلی طاقچهبالا گذاشتند، ما رفتیم با اینها روابط راهبردی ایجاد کردیم و انصافاً هم با ما همکاری کردند. بههرحال، در این مدّت تحریم، ما با همین کشورها و کشورهای همسایهمان کار کردیم. در عالم سیاست، به عدد کشورها راهحل وجود دارد. اینجور نیست که غربیها احساس بکنند اگر مثلاً اَخموتَخمی به ایران کردند، ایرانیها عقلشان را میگذارند کنار میگویند «خواهش میکنیم، تسلیمیم، بفرمایید»! خب ایران هم میرود یک راه دیگر پیدا میکند.
و به نظرم ایران کار درستی کرد که رفت از همسایهها استفاده کرد، از کشورهای دیگر استفاده کرد و عملاً تا حدّی مشکل تحریم را رفعورجوع کرد. من نمیگویم همهی ابعاد تحریم از بین رفت، زیرا طبعاً یک اثراتی هم در اقتصاد ما دارد؛ ولی بههرحال نباید نشست تا آنها به ما فشار بیاورند و ما هیچ کار نکنیم. لذا تصمیماتی که کشور گرفته، به نظر من درست بوده؛ حالا ممکن است یک کشوری با ما کمتر کار کرده باشد، یک کشوری هم بیشتر کار کرده باشد.
یک تصوّری از پیش از جنگ در یک سال اخیر بود، در اواخر جنگ هم دوباره مطرح شد و الان که یک مقدار از جنگ فاصله گرفتهایم، دوباره باز زمزمههایش دارد میآید راجع به اینکه دیپلماسی و میدان چقدر با هم هماهنگ و سازگارند و آیا یک پروژه را جلو میبرند یا هر کدام دارند طناب را به سمت خودشان میکشند. من میخواهم نظر آقای لاریجانی را دراینباره بدانم.
اصلاً این دو مقوله از هم جدا نیست، بلکه اینها همه عناصر قدرت ملّی است.
در یک سال اخیر، تصوّر این بود که مثلاً دیپلماسی یک چیزی را خواستار است، میدان چیز دیگری را خواستار است راجع به برخورد و نوع مواجهه با اسرائیل.
همین را میخواهم بگویم؛ اصلاً اینها دو امر مجزّایی نیستند که بگوییم دیپلماسی فی حدّ ذاته یک چیزهایی میخواهد و میدان یک چیزهای دیگری. کشورها که دنبال قدرت ملّی خودشان هستند، در واقع همیشه همهی اینها را با هم میبینند و حتّی اقتصاد را هم در آنها میبینند. خب طبعاً اینها را متوازن میکنند؛ میگویند ما مثلاً اینجا این گام را برمیداریم، زیرا برای قدرت ملّیمان لازم است؛ دیپلماسی تو این کار را بکن، میدان تو این کار را بکن، اقتصاد این کار را بکن، فرهنگ این کار را بکن. پس آن عمل یا کنش اصلی، حرکت به سمت منافع ملّی و قدرت ملّی است و سایهاش در میدان، سایهاش در دیپلماسی، سایهاش در اقتصاد، سایهاش در فرهنگ و اجتماع را تبیین میکنند. یک کشور موفّق آن است که وقتی کنش اصلیاش را در حوزهی قدرت ملّی تعریف کرد و گام صحیح را میخواهد بردارد، ترجمانش را در این عرصهها درست ارائه کند و گامهایش را بهموقع تعریف کند.
یعنی برای ما اینها با هم هماهنگ بودهاند؟
همیشه هماهنگ بودهاند، الان هم هماهنگند. ما مشکلی در این زمینه نداریم و اینها دوشادوش همدیگر حرکت میکنند. مخصوصاً وظیفهی اصلی شورای عالی امنیّت ملّی همینها است که ببینیم اگر یک امری برای امنیّت ملّی ضرورت دارد، دیپلماسی چه کار بکند، میدان چه بکند، حوزهی اقتصاد چه بکند. در قانون اساسی، شورای عالی امنیّت ملّی محلّی است که حوزهی اقتصاد و دفاع و دیپلماسی را با هم باید ببیند؛ لذا در ترکیب اعضای شورای عالی امنیّت ملّی، همهی عناصر نظامی، اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی وجود دارد.
آقای دکتر! ارزیابی شما از توافق اخیر ارمنستان و آذربایجان در آمریکا چیست؟ آیا این میتواند برای ما تهدیدآمیز باشد؟ تدابیر احتمالی ما برای این مسئله چیست؟
در کل، این ذیل یک طرّاحی بزرگتر است که فقط مال ایران نیست؛ ذیل استفادهی زیاد از آسیای مرکزی و قفقاز است که آمریکا و ناتو و مانند اینها حتماً یک نگاه ریبآمیزی هم دارند؛ یک نوع فشار به روسیه هم هست، فشار به ما هم هست. لکن سؤال این است که آیا این عمل میتواند یک خفگی ژئوپلتیکی برای ایران ایجاد بکند یا نه. این بستگی دارد به اینکه ما با این مسئله چه نسبتی داریم. تا آنجایی که دبیر شورای امنیّت ملّی ارمنستان با من تماس گرفت و توضیح داد و با وزارت خارجه تماس گرفتند، با رئیسجمهور تماس گرفتند و توضیح دادند، من نمیگویم این عملشان دقیق بوده یا نه؛ میتوانستند دقیقتر عمل کنند، ولی حرفشان این است که ما یک کار تجاری کردیم و میخواهیم یک سری راههای مختلف را فراهم کنیم برای اینکه این مسیر هموار بشود و به هیچ وجه نمیخواهیم راه شمال ـ جنوب را قطع کنیم. البتّه این باید مدوّن بشود. این الفاظ تلفنی کفایت لازم را ندارد. امّا اگر این مدوّن بشود و به توافق برسد، نمیتواند خفگی ژئوپلتیکی برای ما ایجاد کند؛ آن یک چیز است، این یک چیز دیگر است؛ امّا اگر مانع بشود، میتواند. پس بستگی دارد به اینکه با این پدیده چگونه عمل بشود و این همین حرفی است که الان بین ما و آنها در جریان است.
یعنی این اتّفاقی که دارد روی زمین میافتد، بهخودیِخود تهدید ذاتی برای ما محسوب نمیشود؟
بله، فی حدّ ذاته الان میتواند تهدید نباشد، به شرطی که آن کار صورت بگیرد. البتّه مراقبتهایی هم همیشه لازم دارد؛ من نمیگویم هیچ است.
در دستگاه تحلیلی جمهوری اسلامی، الان مصداق خفگی ژئوپلتیک در آن منطقه را چگونه تعریف میکنید که بگوییم اگر این بشود، ما با این مخالفیم؟
خفگی ژئوپلتیک در این قسمت اینجوری است که در این مقطع، راه شما به ارمنستان قطع بشود. اگر راه شما قطع بشود و دسترسی نداشته باشید، خفگی در این زمینه درست است؛ ولی این توضیحاتی که ارمنستان دارد به ایران میدهد، بیانگر این مطلب نیست. اگر آن خفگی باشد، ما حتماً باید مقابله کنیم؛ امّا تا اینجا توضیحاتشان دالّ بر این است که این موضوع در میان نیست. البتّه این باید خیلی دقیقتر بشود و من فکر میکنم سفر آقای رئیسجمهور به آنجا تا حدّ زیادی این مسئله را روشن میکند.
نسبت ما با یکی از کشورهای همسایه و نوع تعاملاتی که داریم، با توجّه به حرفوحدیثهایی که راجع به همکاری آنها با اسرائیلیها در تجاوز نظامی به کشور ما وجود دارد، برای افکار عمومی قدری محلّ سؤال است. اگر ممکن است، توضیحی دراینباره بدهید.
اینکه اگر آنها با اسرائیل همکاری کرده باشند، حتماً مورد توقّع ما نبوده.
یعنی الان جمهوری اسلامی به این اطمینان رسیده که آنها در جنگ دوازدهروزه با اسرائیلیها همکاری داشتند؟
ما تابهحال هیچ نشانهای در این زمینه نداشتهایم. ببینید! ما باید مستند حرف بزنیم. برخی حرفهایی میزنند، ولی باید برای ما استناد دقیق بیاورند. ما هنوز استنادی نداریم؛ خود دولت آذربایجان با صراحت میگوید چنین چیزی نبوده، ما هم هنوز دلالتی نداریم که بگذاریم روی میز. ضمناً توجّه داشته باشید کشور آذربایجان یک کشور مسلمان همسایهی ما است و از نظر ارتباطات فرهنگی به ما خیلی نزدیک است و دوست ما است. حالا در یک قسمتی با ما اختلافنظر دارد، کمااینکه در مناطقِ جنوبیِ ما هم کشورهایی هستند که این مناسبات را دارند. البتّه ما در دوستی با کشورها حتماً به این عامل هم توجّه داریم. دوستی هم یک امر مشکّک است؛ شما میتوانید با یک کشوری در خیلی جاها دوست باشید، در خیلی جاها هم به دلایلی میتوانید ترتّب قائل باشید. همین کشورهای بزرگ مثل روسیه و چین هم که ما با آنها ارتباط داریم، با اسرائیل ارتباط دارند؛ ولی ما در این قضیّه دنبال منافع خودمان هستیم. باید بپذیریم که در دنیای امروز، این تکثّر هست و آن تلقّیای را که ما نسبت به رژیم صهیونیستی داریم، خیلی از کشورها ندارند. البتّه بعضیها هم این تلقّی را دارند ــ مثلاً عراق و برخی کشورهای دیگر ــ و مثل ما فکر میکنند.
سؤال من راجع به نوع نگاهشان نبود؛ راجع به این بود که مبدأ اقدام ضدّامنیّتی علیه ما باشند.
این همیشه بالقوّه ممکن است، امّا الان نبوده؛ یعنی توضیحاتی که دولت آذربایجان داده، دالّ بر این نبوده که اقدامی علیه ما کردند. حدّاقل ما الان در شورای امنیّت استناد قویای در این زمینه نداریم و باورمان هم این است که دولت آذربایجان که دولت همسایه و مسلمان و دوست ما است، این کار را نمیکند. تا اینجا که ما بررسی کردهایم، استنادی در این خصوص نداریم؛ حالا اگر یک روزی چیزی پیدا کردیم، جور دیگری باید عمل کرد، امّا فعلاً مدرکی نداریم و نمیتوانیم با حرفهای بیاساس اقدام کنیم.
آقای دکتر، در زمینه بحث قبل، به نظر میرسد که مکانیسم ماشه اجرایی میشود و این را میچکانند. در این صورت، پاسخ ایران چه خواهد بود؟
در این زمینه الان در داخل در حال بررسی هستند و تا آنجا که من اطّلاع دارم هم بعضی از کشورها تلاشهایی دارند میکنند برای مذاکره که این کار نشود، روسیه و چین هم یک موضع دیگری دارند که مانعند.
اگر پیشنهاد تمدید بدهند، ایران میپذیرد؟
در اینجا اختلافنظر وجود دارد. نظر ما این نیست. بعضی از کشورها این پیشنهاد را دادهاند، امّا ایران قائل به این نیست؛ یعنی معتقد است که این هم یک ترتیب جدیدی میشود که هرازگاهی بیایند بگویند خب حالا شش ماه شد، دفعهی بعد یک سال بشود. ما یک توافقی داشتیم که ظرف ده سال این باید تمام میشد؛ دیگر بنا نیست به قول معروف جرزنی کنند و دوباره به آن اضافه کنند. ایران واقعاً قائل به این نیست. البتّه بعضیها هم در داخل گفتند خوب است که مثلاً این شش ماه را بپذیریم؛ ولی در کل، ما این را قبول نداریم.
یعنی شورای امنیّت هنوز دراینباره تصمیم نگرفته؟
نه، راههایی برای این مسئله در شورای امنیّت وجود دارد که آنها را باید طی کرد. عرض کردم که در مورد نحوهی استفاده از مکانیسم ماشه اختلافنظر هست و کشورهای مهمّی هم این اختلافنظر را دارند. اگر به شورای امنیّت برود، تازه آنجا هم محلّ بحث است؛ در آنجا میتوانند تصمیم بگیرند که این را فعّال کنند یا نه.
خب اگر این اتّفاق بیفتد، تدبیر جمهوری اسلامی برای این مسئله چیست؟ گویا این بدترین حالت ممکن است!
حالا آن موقع هم تدبیر میکنیم. شما بدترین حالت را در نظر میگیرید، امّا حالا تا آن موقع فاصله داریم.
در پایان، اگر فکر میکنید نکتهای لازم است که اضافه بکنید، خودتان بفرمایید.
تصوّر من واقعاً این است که در شرایط فعلی، اهتمام همهی ما باید رفع نیازهای مردم باشد؛ این مهمترین مسئلهای است که الان برای ما دردآور است. به نظر من راهحلهایی هم وجود دارد؛ یعنی باید همّت کرد. اینکه در کشور مثلاً مردم در رفع نیازهای اوّلیّهشان دچار مشکل هستند، این بیشتر از هر چیزی زجردهنده است و باید حل بشود. حالا بعضی چیزها هم هست مثل مشکل برق و گاز و مانند اینها که قابل حل است. اهتمام باید کرد؛ یعنی نباید بگذاریم کارخانجات ما بخوابد. کارخانجات وقتی که خوابید، یعنی ثروت ملّیتان پایین میآید. الان در ایران نباید اینطور بشود. حالا یک مقداری هم در این گفتوگوهای با کشورها، دولت دارد کار میکند که بتواند این چالشها و ناترازیها را حل بکند. شاید این نقطه، نقطهی کانونی است که همه باید در این زمینه همّت بکنیم. البتّه کار بیشتر بر دوش دولت و مجلس است، ما هم بخش امنیّت ملّیاش را بر عهده داریم؛ ولی دغدغه داریم، چون این به پایداری مردم لطمه میزند.