اقتصاد۲۴- مشروح گفتوگو با مصطفی هاشمی طبا را در ادامه میخوانید:
آقای پزشکیان از حدود یک سال پیش گفتمان وفاق را شروع کرده و پیش برده است. برخی افراد انتقاداتی دارند مثل اینکه ایشان نباید مماشات میکرد با یک سری افراد و سیاسیونی که به تعبیر آنها شکست خورده انتخابات سال گذشته بودهاند. ولی عدهای هم میگویند ما اگر بخواهیم مشکلات کشور را پشت سر بگذاریم، باید از پتانسیل تمام نیروهای کشور استفاده کنیم؛ فارغ از نگاه سیاسی که دارند. شما این ایده آقای پزشکیان و عملکرد سیاسی که طی یک سال گذشته بر اساس آن ایده داشته را چطور ارزیابی میکنید؟
«وفاق» ایده خوبی است؛ که ما بتوانیم بین همه نیروهای کشور همفکری و هماهنگی داشته باشیم. این را هم بگویم که مردم کشور ما با همدیگر زندگی میکنند و با همدیگر وفاق دارند؛ نظر آقای پزشکیان گروهها و بخشهای سیاسی بودهاند که در حقیقت صدایشان بلندتر از مردم است.
اینکه از همه نیروها باید برای اداره کشور استفاده کرد، حتما امر لازمی است. اما اینکه آدم از نیروهایی استفاده کند که کیفیت لازم را برای کار نداشته باشند، به این دلیل که متعلق به یک فکر یا جناح هستند، نقض غرض است. یعنی بعضا آقای رئیس جمهور از افرادی استفاده کردهاند که شخصیت آن کار را نداشتهاند. من خودم به هیچ وجه جناحی در مورد افراد فکر نمیکنم؛ فکر میکنم افراد از هر جناحی باید حضور داشته باشند. اما باید ببینیم حول چه محوری وفاق دارند. آیا اینکه فقط کنار هم بنشینند، وفاق معنی میدهد یا اینکه باید در یک کاری وفاق داشته باشند؟ باید محورهایی باشد که بر سر آنها وفاق داشته باشند.
بعضی اعضای دولت از جاهای دیگر دستور میگیرند
احساس من این است که حتی بعضی اعضای دولت از جاهای دیگر دستور میگیرند؛ و این وفاق معنی نمیدهد. یعنی اگر کسی با دولت همکاری میکند، تنها مرجع دستورگیری او باید دولت باشد. به علاوه اگر قرار است بین گروهها وفاق حاصل شود، چگونه کسانی که منتصب به گروههای داخل کابینه هستند نسبت به آقای پزشکیان بدترین و اهانتآمیزترین رفتار را دارند؟ چنین وفاقی معنی ندارد. وفاق باید حول محور کاری باشد. یعنی بگویند ما میخواهیم این کار را به این صورت انجام بدهیم، به شرطی که از خارج دولت دستور نگیرند و از دولت اطاعت کنند و کار را پیش ببرند؛ بنابراین وفاقی که آقای پزشکیان گفتند، از نظر من توفیق نیافته بود.
نکتهای که عینیت آن را در استیضاح آقای همتی دیدیم این است که گفته میشود وزیران منتصب به جناح اصولگرا در حوزه خودشان عملکردهای به مراتب ضعیفتری هم نسبت به همتی داشتهاند، اما هیچ خبری از طرح سؤال از آنها هم نیست، ولی با یک بالا و پایین شدن قیمت دلار، وزیر اقتصاد استیضاح شد. از نظر برخی کارشناسان سیاسی این یک پالس منفی به مسأله وفاق است و شاید مجلس علیرغم اینکه به همه وزیران آقای پزشکیان رأی اعتماد داد، بعد از مدت کوتاهی با این استیضاح و طرح سؤالها وفاق را با چالش مواجه کرد. این را چطور میبینید؟
اینکه مجلس تصمیم به استیضاح بعضی و عدم استیضاح بعضی میگیرد، بحثی است که همیشه بوده و همیشه مسائل سیاسی هم بوده است. مهم برای دولت این است که اعضای دولت و هیأت وزیرانی که با رئیس جمهور کار میکنند، بتوانند کار را از ریشه درست کنند و کار را انجام بدهند. در حالی که به نظر میرسد که چنین نیست. یعنی در کسانی که به نام وفاق وارد کابینه شدهاند، ضعفهای مشخصی نمایان است و به نظر من از جای دیگر برای کارشان دستور میگیرند. مجلس هم طبیعی است که وقتی در مجموع به یک سمت و سویی نگاه میکند، به آنها کار نداشته باشد و آنها را مورد سؤال و استیضاح قرار ندهد.
ولی من به هیچ وجه مخالف این نیستم که جناحهای مختلف در کابینه باشند؛ اما آدمهای کاردان، کارآزموده و مثبت که خودشان را در اختیار دولت بگذارند.
شما تأکید دارید که احساس میکنید برخی افراد دولت در اختیار دیگران هستند. آیا میتوانیم این را به سهمخواهی از دولت مرتبط بدانیم یا تعریف دیگری دارد؟
سهمخواهی، که سهمشان را گرفتهاند؛ من بیشتر این را نفاق میدانم. فرض کنید یک نفر در هیأت دولت مینشیند، ظاهرش به رئیس جمهور نگاه میکند و فکرش به جای دیگر است. هیچ امر ثابت کنندهای هم در دست ندارم، ولی از ظاهر امر و عملکردها احساس میکنم که دارد چنین اتفاقی میافتد.
درست نیست به خاطر حجاب کشور را دچار یک ناترازی اجتماعی عمومی کنیم
رئیس جمهور غیر از حوزه سیاسی، در حوزههای اجتماعی و فرهنگی هم یک سری ایده داشت. مثلا غیر از اینکه گفت قانون حجاب را اجرا نمیکنم، وعده رفع فیلترینگ داد. سخنگوی دولت گفت اگر رئیس جمهور قانون حجاب را اجرا میکرد، در جنگ ۱۲ روزه این میزان از همبستگی و اتحاد بین مردم را شاهد نبودیم. این را چطور ارزیابی میکنید؟
به نظرم مجموعه حکمرانی خیلی نباید به شکل فردی یا به دلیل خاصی ورود کند. ما در کشورمان سوء استفاده، رانتخواری و مسائل بسیار زیادی در زمینههای مختلف داریم. من خودم هم موافق حجاب هستم و هم خانواده من محجبه هستند، اما اینکه آدمها را به خاطر این تحت فشار قرار بدهیم و کشور را دچار یک ناترازی اجتماعی عمومی کنیم، به نظر من درست نیست. مردم ما شیعه، سنّی یا اقوام مختلف کرد، لر، ترک و فارس همه با هم کار میکنند؛ ارامنه دارند با همه ما کار میکنند. کسی که اینها را به هم میزند، بعضی از اعضای حکمرانی هستند که با سخنرانیهای خودشان و تشبیه بعضی از اینها و عدم احترام به بزرگانشان اینها را تحریک میکنند و در حقیقت مردم را مقابل هم قرار میدهند.
مردم خودشان وفاق دارند و با هم هستند و کافی است کسانی که بلندگو و سخنرانی و تصمیمگیری دستشان است، مردم را علیه همدیگر تحریک نکنند. متأسفانه در کشور ما چنین اتفاقی دارد میافتد و یکی از مواردش این است که این همه مسائل بزرگ استراتژیک در کشور داریم و بعد درباره حجاب صحبت میشود که علما سخنان متفاوت در مورد آن گفتهاند. مسأله حجاب شاید از ۲۰ سال پیش در کشور ما لوس شده؛ مثلا از زمانی که بعضی خانمها ساپورت پوشیدند.
وقتی کسی لباس ناجور میپوشد و بعد یک نوار به عنوان حجاب روی سرش میاندازد، این اصلا اهانت به حجاب است. ما به اینکه یک نوار پارچهای روی سر افراد باشد بسنده کردهایم؛ که مثلا حجاب دارد. حجاب یک بحث دیگری است؛ بحث فردی است که همه باید رعایت کنند ولی به صورت اجتماعی نباید باعث ایجاد انگیزههای براندازانه یا برشورانه در کشور ما باشد.
دولت بدون اولویت به هرز میرود
به نظر من کاری که آقای پزشکیان با کمک مقامات مختلف انجام دادند، کار بسیار مناسبی بود. اما به نظرم میآید که دولت ما باید یک سری اولویت را در اجرائیات داشته باشد؛ دولت بدون اولویت به هرز میرود. یعنی باید ببینند الآن مسائل اصلی مملکت کدام است، به آن مسائل توجه کنند و امکانات و بودجهها را به آن مسائل اختصاص بدهند. اگر قرار باشد مطابق معمول به همه چیز سرک بکشند، به همه چیز کار داشته باشند و اعتبارات و بودجهها را برای همه تقسیم کنند، مسائل اصلی کشور روی زمین میماند.
من با اینکه بارها هم در جراید نوشتهام و هم به طور مستقیم نامه نوشتهام که دولت اولویتهای خودش را مشخص کند، به عنوان یک شهروند آنچه که در مورد اولویتهای کشور به نظرم میآمد را نوشتهام و تقدیم کردهام ولی اصلا توجه نمیشود، بلکه میخواهند به همه چیز کار داشته باشند. به طور مثال، الآن رئیس جمهور برای افتتاح یک فرودگاه، کارخانه و مدرسه وقت میگذارد. اینها کارهایی است که بالأخره در مملکت دارد انجام میشود و مسئولین مربوطه انجام میدهند. رئیس جمهور کارهای اصلی که باعث عدم حفظ ایران و عدم تداوم بقای ایران میشود را باید احصاء کند، پنج شش مسأله، و روی آنها امکانات، سرمایهگذاری و وقت بگذارد تا آن خطرات از کشورمان دفع شود.
میتوانیم روزی چهار میلیون بشکه نفت صرفهجویی ارزی داشته باشیم
شما به اولویتبندی اشاره میکنید. الآن بحث ناترازی انرژی نقل همه محافل کشور شده که مثلا همه جای ایران از روزی ۲ ساعت تا چهار ساعت قطعی برق دارند؛ ولی به نظر میرسد که مسئولین کمتر از رفع فیلترینگ در مورد آن صحبت میکنند. هر هفته خبرنگاران در حیاط دولت از وزیر ارتباطات در خصوص رفع فیلترینگ سؤال میپرسند ولی وزیر نیرو اصلا به میان خبرنگاران نمیآید که بخواهند راجع به ناترازی انرژی از او بپرسند. برداشت من از فرمایشات شما این بود که وعدههای انتخاباتی رئیس جمهور باید در اولویتهای بعدی قرار بگیرد و مسائل کلانی مثل ناترازی انرژی در رأس اولویتها باشند. درست متوجه شدهام؟
یکی از اولویتهایی که دولت باید نسبت به آن توجه کند و نیرو بگذارد، مسأله «انرژی» است؛ مسأله ناترازی و قطع برق یک بحث ثانویه است. ما در کشورمان روزی حدود هشت میلیون بشکه نفت مصرف میکنیم. یعنی اگر معادل نفت و گاز را به بشکه نفت بگیریم، شاید بیش از هشت میلیون بشکه نفت روزانه در کشور ما مصرف میشود. در حالی که با مصرف درست، صرفهجویی و به روز کردن تجهیزات، ۵۰ درصد این قابل صرفهجویی است. یعنی ما میتوانیم روزی چهار میلیون بشکه نفت صرفهجویی ارزی داشته باشیم.
روزی ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلار انرژی را دود میکنیم و هیچ فکری هم برای آن نداریم
بعضی وقتها مسأله آنقدر بزرگ میشود که آدم حاضر نیست طرفش برود؛ چون از آن میترسد. ولی فرض کنید ما الآن پنج شش میلیارد دلار در قطر داریم که از کره جنوبی آمده و چقدر داریم التماس میکنیم و یا میخواهیم پنج میلیون دلار قرض بگیریم. ما الآن داریم روزی ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلار انرژی را دود میکنیم و هیچ فکری هم برای آن نداریم. یعنی یک مسأله بزرگی که میتواند مملکت ما را ثروتمند کند، «بهینهسازی مصرف انرژی» است. البته قرار است یک سازمانی تشکیل شود ولی غیر از سازمان هم هزار طرح دیگر میشود داد و این کار را انجام بدهند.
۹۵ درصد از حمل و نقل عمومی ما با کامیون انجام میشود
یعنی ما به جای اینکه ۵۰ میلیارد دلار بسوزانیم، ۵۰ میلیارد دلار را میتوانیم داخل جیبمان بگذاریم و صرف چیزهای دیگر کنیم مثل حمل و نقل عمومی کنیم. دوم اصلا مسأله حمل و نقل عمومی ما است. حمل و نقل عمومی ما به شدت وابسته به کامیونهای قدیمی است که مصرف آنها بسیار زیاد است و جادهها را خراب میکنند. ۹۵ درصد از حمل و نقل عمومی ما الآن با کامیون انجام میشود؛ در حالی که قطار ما پنج درصد را دارد انجام میدهد. نگاه کنید که چه اولویتهای ثروتزایی در کشور ما هست و ما از آنها غافل هستیم. سوم مسأله «آب و فاضلاب» ما است. یعنی اگر ما اولویت داشته باشیم مسأله آب کشاورزی، فاضلابها، تالابها، رودخانهها و پسماندهایمان را باید به صورت ضربتی برخورد کنیم.
یعنی آنقدر کارهای بزرگ در کشور ما هست که هم اشتغال و ثروت میآفریند و هم از آلودگی جلوگیری میکند. الآن خیلی از شهرهای ما دچار آلودگی آب آشامیدنی هستند و ما میگوییم تصفیه فاضلاب برای ۲۰، ۳۰ سال دیگر است. بنابراین، ما یک سری اولویت در کشور داریم که باید اولویتبندی شود. فرض کنید خود من ورزشی هستم ولی امکانات ورزشی اصلا جزء اولویتهای مملکت ما نیست؛ امسال چهار تا سالن افتتاح بشود یا نشود. یا مدرسهسازان دارند مدرسهسازی میکنند؛ چرا دولت باید به آنها فشار بیاورد؟! یا خیلی چیزهای دیگری که بی جهت ما داریم روی آنها انرژی، نیرو و وقت میگذاریم.
مملکت ما دارد دچار فروپاشی داخلی میشود
باید وقتمان را روی چیزهایی بگذاریم که ثروتهای مملکت را از بین نمیبرد و مملکت را احیا میکند. مملکت ما منهای دشمن خارجی، دارد دچار فروپاشی داخلی میشود؛ به دلیل همین عدم توجه به زیربناهای اصلی مملکت. یعنی کشاورزی ما ۱۰ سال دیگر یک کشاورزی کاملا درمانده و از بین رفته است؛ به دلیل اینکه آب دیگر از چاههای ما در نمیآید و نزولات را نداریم. ما به جای اینکه مسأله آب کشاورزی و مصرف آب کشاورزی را حل کنیم، همه چیز را رها کردهایم و هنوز داریم از چاهها به صورت بی رویه مصرف میکنیم. دولت باید اولویتهای کشور را تعیین و بر اساس آنها حرکت کند.
به فروپاشی داخلی اشاره کردید. ولی ما در جنگ ۱۲ روزه آن حد از همبستگی را دیدیم که حتی ایرانیان خارج از کشور هم با مردم داخل کشور همراه و همدل شدند و یک عده اصلا علت پیروزی ایران در جنگ ۱۲ روزه را همین همبستگی مردم میدانند. با توجه به این اوصاف، به نظر شما آن فروپاشی داخلی به لحاظ اجتماعی هم دارد اتفاق میافتد و یا فقط به لحاظ اقتصادی است؟
مردم ما حاضر هستند با هر شرایطی خودشان را وفق بدهند؛ مردم مملکت را دوست دارند. من تجربه دارم، در سازمانهای مختلفی که رفتهام و بعضا گفتهاند کارمندان اینجا کار نمیکنند و بیکار هستند، بعضیها علاقهمند شدهاند و کار کردهاند؛ همبستگی پیدا کردهاند و کار را پیش بردهاند. کل مملکت چنین است؛ مردم علاقهمند هستند در همه زمینهها کار کنند و مملکت را پیش ببرند.
عناصر سیاسی مختلف که تریبون دستشان است، نفاق میآفرینند
اما کسانی که نفاق میآفرینند، عناصر سیاسی مختلف هستند که تریبون دستشان است. شما ببینید بعد از تجاوز اسرائیل و جنگ ۱۲ روزه مردم مگر حرکت غیر وفاقآمیز داشتند؟! آدمهایی که در مجلس، کنار دولت و یا به صورت آزاد بودند و میگویند ما سایه دولت هستیم، شروع به نفاق بین مردم کردند. اینها شروع به فروپاشی همبستگی مردم کردند. اینها شروع به تضعیف دولت و تهاجم علیه دولت کردند؛ بنابراین آنها باید برای این مسأله آموزش ببینند و آرام باشند؛ وگرنه مردم در شرایط بد هم همیشه حاضر هستند برای کشور خدمتگزار باشند و همبستگی خودشان را حفظ کنند.
اگر کسی میگوید من ۷۰۰ صفحه برنامه برای ایران دارم، این برنامه را منتشر کند
یعنی حتا اگر آقای پزشکیان به وعدههایی مثل رفع حصر و رفع فیلترینگ هم عمل کند، ولی آن آدمها به روشهای قبلی خودشان ادامه بدهند، با مشکلاتی که امروز مواجه هستیم در آینده هم مواجه خواهیم بود؟
همین طور است؛ برای اینکه آنها مسائل کوچک را بسیار بزرگ جلوه میدهند و اتفاقا به جای اینکه راهنمایی کنند، فقط دشنام میدهند. واقعا اگر کسی راهحل دارد، راهحلش را بدهد. اگر کسی میگوید من ۷۰۰ صفحه برنامه برای ایران دارم، این برنامه را منتشر کند. این برنامه را حتی به آقای رئیسی هم ندادند. اگر کسی ادعا دارد که ما برای مملکت برنامه داریم، برنامهاش را منتشر کند که ببینیم برنامهاش چیست. تا حالا برنامه آنها فقط در جهت تخریب بوده و هر قدمی که برداشتهاند و هر حرفی که زدهاند، در جهت تخریب کشور بوده است؛ بنابراین آنها باید خودشان را اصلاح و در جهت وفاق جامعه حرکت کنند.
نباید وعدههای انتخاباتی را خیلی جدی بگیریم
علاقه داریم شما در مورد چند نکتهای که اشاره کردم هم نظرتان را بگویید. رئیس جمهور وعدههایی داده که به نظر میآید بعضی از آنها به صورت ناقص عملی شده، مثلا چند پلتفرم را رفع فیلتر کردهاند و گفته شده که قرار است چند مورد دیگر هم رفع فیلتر شود و یا در خصوص رفع حصر، حصر آقای کروبی را برداشتند و وعده دادند که تا یک آینده نزدیک حصر آقای موسوی هم برداشته میشود. عملکرد دولت و رئیس جمهور را در تحقق این وعدهها چطور میبینید؟
ما نباید وعدههای انتخاباتی را خیلی جدی بگیریم. یعنی کاندیدای رئیس جمهوری سخنرانی میکند و گروههایی با او هستند که میگویند اینها را بگو تا رأی بیشتری جمع شود. من به نظرم میآید آنچه که یک کسی وعده میدهد، خواستههایش است؛ خواستهها با تواناییها فرق میکند. امروز آقای رئیس جمهور صرف نظر از این وعدهها، بر اساس تواناییهایی که دارد، باید برنامه اولویت بدهد. ایشان به نظرم در مصاحبهای به حق گفتند که باید برای برداشتن فیلتر یک سری آدمها را قانع کنم. راست میگویند ولی به نظرم آنجا مشکل است که اولویتهای اجرایی مملکت روشن نیست.
الآن آقای رئیس جمهور میتواند بگوید چه کارهایی را میتوانم بکنم و چه کارهایی را باید با نظر مجلس انجام بدهم و آنها را به عنوان برنامه، انجام بدهد. فرض کنید که ما یک برنامه هفتم داریم و ایشان هم راست میگوید که در انتخابات برنامه ارائه ندادهام و گفتهام ما برنامه داریم؛ درست هم میگویند. اگر بخواهد کل برنامه هفتم اجرایی شود، عملی نیست. ایشان باید از داخل برنامه هفتم، اولویتهایش را بیرون بکشد و مثلا بگوید برنامه هفتم ۲۰۰ ماده دارد و من ۲۰ ماده فلان و فلانش را اجرا میکنم؛ به دلیل اینکه اینها اولویت کشور است. خیلی از کارهای مملکت دارد انجام میشود و اصلا رئیس جمهور نباید کاری به آنها داشته باشد. به مردم بگوید آن اولویتها را میخواهم انجام بدهم و از مردم هم کمک بخواهد و انجام بدهد.
اگر رئیس جمهور به وعدههای خودش عمل نکند و یا بگوید که به دلیل عدم همراهی سایر ارکان حاکمیت نتوانستم این مورد را اجرا کنم. مثلا در مورد رفع فیلتر بگوید که از همه ارکان حاکمیت در شورای عالی فضای مجازی عضو هستند، دولت موافق رفع فیلتر است و بقیه نمیگذارند. به نظر شما آیا این مسأله باعث چالش برای سرمایه اجتماعی حاکمیت و دولت نخواهد شد؟
به نظرم اگر با صداقت با مردم رو به رو شویم و راستش را به آنها بگوییم، مردم طرفدار ما میشوند. مردم دوست دارند آدمها با آنها صادق باشند و حرف راست بزنند. امروز سوار یک تاکسی بشوید و ببینید مردم چطوری حرف میزنند. مردم نسبت به مسائل کشور آگاهی دارند و مسئولین باید صادقانه با آنها حرف بزنند؛ و مردم واقعا میتوانند حرف صادقانه را از غیرصادقانه تشخیص بدهند. اینکه آقای رئیس جمهور گفت من میخواهم انجام بدهم ولی باید یک عده را قانع کنم، حرف خوبی است.
اما باید صریح به مردم بگوییم که اولویت ما چیست و چه چیزهایی دارد مملکت را تهدید میکند و سعی نداشته باشیم مسأله را ماست مالی کنیم. مردم باید با این مسائل آشنا شوند و استقبال هم میکنند؛ اگر ما به درستی و با صداقت مسائل مملکت و راهحل را بگوییم، به نظر من مردم استقبال میکنند.
پزشکیان با قلبش حرف میزند
اما برخی افراد معتقدند که رئیس جمهور نباید با این صراحت مشکلات را با مردم در میان بگذارد. نظر شما در خصوص عملکرد آقای پزشکیان در برخورد صریح و صادقانه با مردم چیست؟
به نظرم آقای پزشکیان هر وقت صحبت کرده، با قلبش حرف زده؛ ممکن است بعضی جاها هم دقیق حرف نزند. ولی با مردم حرف نزده است. ایشان باید با گروه مطبوعات و رسانهها دائم صحبت کند و حرفهایش را به مردم بزند. البته ایشان سیاستمدار به آن شکل نیست. ولی نوع سیاستمداران مثل شاگردی هستند که فقط افغانستان را بلد بود، از هر جایی که سؤال میکردند، یک طوری به افغانستان میچسباند و راجع به افغانستان حرف میزد. جوابهایی که مسئولین به مردم میدهند باید منجز، مشخص و درست باشد و لازم نیست حاشیهروی انجام بدهند.
اگر یک جمع ۴۰، ۵۰ نفره خبرنگاران هر ماه یک دفعه بنشینند و واقعا سؤالات مردم را مطرح کنند و رئیس جمهور هم خیلی صریح صحبت کند، باعث تقویت میشود. همه مقامات کشور اگر راحت با مردم صحبت کنند، حرف بزنند و مسائل مملکت را بگویند، مردم هم استقبال میکنند و میفهمند که مشکلات مملکت دارد از کجا ناشی میشود. مثلا مردم الآن نمیدانند که مسائل ارزی مملکت ما چیست و ما با چه ترفندهایی کالا میفروشیم و جنس وارد میکنیم.
ما الآن به خاطر تحریمها و به خاطر خودتحریمی در FATF، با بانکها مراوده نداریم و مسائل مختلف ارزی در سطح دنیا داریم. باید اینها را به مردم بگوییم. اگر بد است، برویم و حلش کنیم و اگر خوب است، مقاومت کنیم. مقاومت یعنی این چیزها؛ مردم باید معنای مقاومت را بفهمند.
در سطوح بالای مملکت تأخیر در تصمیمگیری داریم
البته فکر میکنم تا حد زیادی مشکل FATF حل شده است.
الآن چند مدت است که این موضوع دست به دست میشود؟ قضیه اصلا ربطی به تحریمها ندارد؛ این یک بحث بانکی است. درست است که بعضی بانکهای ما تحریم شده آمریکا هستند ولی ما خودمان همه بانکها را تحریم کردهایم و هیچ بانک خارجی حاضر نیست با بانکهای ما کار بکند. وقتی ما در سطوح بالای مملکت اینقدر تأخیر در تصمیمگیری داریم، اینقدر خسارت به ما وارد میشود. ما الآن وقتی کالایی را میفروشیم، پولش به هیچ بانکی نمیرود؛ پولش در دست یک سری آدمهایی است که نمیدانیم چه میشود؛ فقط با وجدانشان داریم کار میکنیم.
یعنی نگرانی وجود دارد که بابک زنجانیهای دیگری در راه باشد؟
بله. فقط این نیست. اصلا تمام فروش مملکت ما دست هیچ بانکی نیست. چون همه بانکها را تحریم کردهایم و گفتهایم که ما FATF را قبول نداریم و بانکها هم از کار کردن با ما اجتناب میکنند.
بیشتر بخوانید:
قرار نیست که مملکت را فدای متحدین کنیم
البته این بحث خیلی تکرار شده ولی گفته میشود که اگر FATF را قبول کنیم نیروهای دوست و متحد ما در منطقه با چالش مواجه میشوند و حتی در زمان حیات شهید سپهبد حاج قاسم سلیمانی یک نماینده مجلس اعتراف کرد، اگر FATF را بپذیریم، باید حاج قاسم را تحویل بدهیم! نظر شما در این خصوص چیست؟
اولا قرار نیست که ما مملکت را فدای متحدین کنیم. اول باید کشوری وجود داشته باشد و بعد، در مورد متحدین که ما اصلا منکر نیابتیها هستیم. آقایان گفتهاند که ما نیابتی نداریم و هرکسی دارد برای خودش کار میکند. اما اینکه ما به افراد کمک کنیم، از نظر سازمان ملل فقط به گروههای تروریستی که در لیست شورای امنیت هستند، نمیشود پول داد. حزب الله که گروه تروریستی نبوده است؛ به علاوه مگر کشورهای دیگر نیستند؟! ما مقررات را قبول میکنیم و در داخل آن مقررات خیلی از امکانات هست که میشود به آنها عمل کرد.
دچار خودزنی هستیم
ما دچار خودزنی هستیم و خیلی تصمیمات ما خودزنی است. یعنی فکر میکنیم داریم آمریکا را میزنیم، ولی داریم خودمان را میزنیم. مشکل ما آنجا است که فکر میکنیم تصمیمی که میگیریم به مغز آمریکا میخورد؛ در حالی که دارد به مغز خودمان میخورد. یکی از آنها هم همین تصمیم خروج از FATF است.
من نکات مثبتی از عملکرد آقای پزشکیان را گفتم. اگر امکان دارد، نقدهایی که به عملکرد ایشان دارید را برای ما بگویید.
بازوان آقای پزشکیان، وزیران هستند. اینکه میگویند فلان جا نمیگذارد آدم کار کند، بعضی جاهایی که مشخصا در اختیار خود آدم است، را قبول ندارم. من در این مملکت ۲۰ سال کار کردم و وزیر صنایع، رئیس سازمان تربیت بدنی و رئیس سازمان گسترش و نوسازی بودم و هیچ کس به من نگفت که چه کار بکن و چه کار مکن؛ مطابق آنچه که در هیأت دولت بوده کار میکردم. اگر مواردی استثنائی هم بوده، قبول نمیکردم و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. اینها بهانه است.
خودرو نابودکننده ثروت ما است
باید وزیران سیاستهای مشخصی را داشته باشند. مثلا یکی از مسائلی که الآن در کشور ما وجود دارد، مسأله خودرو است. اصل مسأله خودرو بسیار نسبت به ثروت مملکت ما دارد تعرض میکند و نابودکننده ثروت ما است. شورای رقابت، هیأت دولت، دیوان عدالت اداری و تعزیرات به جان هم افتادهاند. یعنی معلوم میشود که هیچ تصمیمگیری نیست.
ما فشلترین سیستم فروش خودروی جهان را داریم. همه جای دنیا مردم به نمایندگی فروش میروند، همان جا پول را میدهند و ماشین را میگیرند. اما در کشور ما چطور است؟
دلیلش این است که اولا ما در تولید هیچ سیاستگذاری نداشتهایم. همه دنیا دارند به سمت تولید برقی یا هیبریدی میروند و ما همچنان دنبال سیاست خودروی بنزینی هستیم. در ثانی خودرو در کشور ما کالای سرمایهای شده است؛ به جای کالای مصرفی. این را که اصلا نمیشود حل کرد. وقتی یک کالایی سرمایهای میشود، قیمتش بالا میرود و مردم میخواهند به جای یکی، دو تا داشته باشند و مشکل ایجاد میشود.
این بحث اقتصاد کلان مملکت ما است ولی اصلا هیچ سیاستگذاری هم نداریم. همین طور داریم خودروی بنزینی وارد و تولید میکنیم و بنزین وارد و مصرف میکنیم و به اصطلاح دود میدهیم. روزی ۱۳۰ میلیون لیتر بنزین داریم مصرف میکنیم؛ از خارج به قیمت هر لیتر ۳۵ سنت میخریم و اینجا به قیمت سه هزار تومان میفروشیم و مدام به مردم میگوییم که ما بنزین شما را تأمین میکنیم. اصلا شاکله نوع تفکر، سوزاندن ثروت مملکت است؛ نه احیای ثروت مملکت.
به نظر شما نظام در شرایط کنونی چه تصمیماتی را باید اتخاذ کند که هم رضایت مردم جلب شود و هم اتحاد و انسجام به وجود آمده بعد از جنگ ۱۲ روزه حفظ شود؟
نظام هیچ کاری نمیتواند برای چیزهایی که شما گفتید انجام بدهد. «رضایت مردم» به چه معنا است؟ از زمان آقای روحانی در نماز جمعهها بحث گسترش معیشت شروع شد و بعد زمان آقای رئیسی یک خرده فیتیله را پایین کشیدند؛ چون دیدند آقای رئیسی باید این کار را بکند. وقتی یک کشوری اقتصادش تحت فشار و وابسته به نفت است و معلوم نیست پول فروش نفتش باید از کجا تأمین شود، چه چیزی به جایش بخریم و دائم دچار مشکل هست، نمیشود کار کرد.
اگر تحریمها هم رفع شود، مسائل ما حل نمیشود
یعنی شاه کلید رفع مشکلا ما «تلاش برای رفع تحریمها» است؟
البته با این سیاستها اگر تحریمها هم رفع شود، مسائل ما حل نمیشود.
چرا؟
برای اینکه در کشور اسراف، تبذیر، رانتخواری و فساد داریم. اصلا اگر سیاستهای داخلی را درست نکنیم، عدم تحریم هیچ کمکی نمیکند. برعکس، اگر ما تحریم هم داشته باشیم ولی سیاستهای داخلی ما درست و مناسب باشد، میشود کشور را جمع و جور کرد. زمان جنگ که آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود، درآمد نفتی ما پنج شش میلیارد دلار بود ولی کشور به هم ریخته نبود و نظام و سیستم داشت و با همان پول کلی طرحهای توسعهای در کشور ایجاد کردیم. چون نظام و حساب و کتاب داشت. دولت آن موقع از اقبال مردم برخوردار بود و سرمایه اجتماعی داشتیم ولی متأسفانه الآن دولت سرمایه اجتماعی ندارد. سرمایه اجتماعی یعنی اینکه اگر امروز دولت گفت فردا کسی سوار خودروی شخصی نشود، کسی سوار نشود. چنین چیزی داریم؟! نداریم. پس سرمایه اجتماعی نداریم.
عجیب است که چای دبش یک سوء استفاده دو سه میلیارد دلاری داشته و اصلا در هیچ ذهنی نمیگنجد که وزیر کشاورزی، وزیر صمت و بانک مرکزی چنین مبلغی را داده باشند به مؤسسهای که میگوید میخواهم چای یا تجهیزات چایسازی وارد کنم. همان تجهیزات را در لاهیجان و رشت هم دارند میسازند. بعد وزیر وقت میگوید که مردم نگران نباشند؛ آن دو سه میلیارد دلار پول داده شده است. اینکه دلار شریان حیاتی کشور است را نمیفهمد یا خودش را به نفهمی میزند.
باید سیاستهای داخلی را اصلاح کنیم
بنابراین، ما حتما باید سیاستهای داخلی را اصلاح کنیم. اولویتهای کشور را به مردم بگوییم و در جهت حل اولویتهای کشور حرکت کنیم. یک چیزهایی را هم بگوییم دولت به اینها کاری ندارد؛ دارد انجام میشود و خوب است که انجام شود؛ دولت برای این کار سرمایهگذاری نمیکند و وقت و نیرو نمیگذارد، اولویتهای ما آنها است. من این را با سازمان برنامه هم مطرح کردم، قبول هم دارند ولی میگویند نمیشود انجام داد.
یعنی باز هم عملکرد دولت را با اولویتهایی که خودش بیان کرده میسنجند؟
بله. باید اولویتهایی که مملکت ما را تهدید میکند، در جهت حفظ کشور تعیین کنیم و به کار ببندیم