یک جامعه شناس: حاکمیت دنبال دینداری مردم نیست؛ دنبال اطاعت آن‌هاست/ مسئله حجاب، اطاعت بود نه دین

شجاعی‌زند معتقد است در ایران اساسا طبقات شکل نگرفته‌اند و از سوی دیگر تعریف دقیق طبقه متوسط در ایران دشوار است. به همین علت، او در بخش زیادی از این مناظره به نقد آزاد ارمکی پرداخت که معتقد است طبقه متوسط نجات بخش جامعه ایران است. به باور ارمکی، طبقه متوسط نه تنها واسطه بین دولت و جامعه است، بلکه عامل بازدارنده از خیزش‌های تهی‌دستانه و خشونت‌آمیز نیز محسوب می‌شود.

به گزارش اخبار جدید به نقل از خبرآنلاین، در شرایطی که فشارهای اقتصادی بر تمامی اقشار جامعه ایران سایه افکنده و بخش قابل توجهی از طبقه متوسط نیز با دشواری‌های معیشتی روبه‌رو شده، پرسشی بنیادی و راهبردی مطرح می‌شود: طبقه متوسط در ایران، با ضعف اقتصادی و محدودیت منابع، چگونه می‌تواند در معادلات سیاسی و اجتماعی نقش‌آفرینی کند و تا چه حد حضور و غیاب آن می‌تواند بر مشروعیت حکومت‌ها و روند نوسازی جامعه تأثیرگذار باشد؟

 این پرسش در قالب مناظره‌ای با حضور تقی‌آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و علیرضا شجاعی زند مدرس دانشگاه تربیت مدرس به بحث گذاشته است.

این مناظره در حالی برگزار شد که شجاعی‌زند معتقد است در ایران اساسا طبقات شکل نگرفته‌اند و از سوی دیگر تعریف دقیق طبقه متوسط در ایران دشوار است. به همین علت، او در بخش زیادی از این مناظره به نقد آزاد ارمکی پرداخت که معتقد است طبقه متوسط نجات بخش جامعه ایران است.

به باور ارمکی، طبقه متوسط نه تنها واسطه بین دولت و جامعه است، بلکه عامل بازدارنده از خیزش‌های تهی‌دستانه و خشونت‌آمیز نیز محسوب می‌شود و حضور آن شرط لازم برای حفظ ثبات اجتماعی و توسعه دموکراتیک است. او همچنین تأکید کرد که این طبقه با وجود فشارهای اقتصادی، هنوز می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای در جهت‌دهی به فرآیندهای سیاسی و فرهنگی ایفا کند.

مناظره آزاد ارمکی و شجاعی زند نزدیک به دو ساعت به طول انجامید که گزارشی از آن را در ادامه می‌خوانید؛

*****

* بحث امروز درباره جایگاه طبقه متوسط در مشارکت سیاسی و معادلات سیاسی است. این روزها با فشار اقتصادی که روی همه اقشار جامعه وجود دارد، بخش‌های زیادی از طبقه متوسط هم درگیر فقر شده است و زیر خط فقر رفته است. سوال این جا است که آیا با فقیر شدن طبقه متوسط و ضعف اقتصادی این طبقه، نوع کنش ورزی آن هم تغییر می‌کند؟ سال گذشته بخش‌هایی از همین طبقه متوسط  بود که با رای خود به این دولت مشروعیت دادند.

شجاعی‌زند: طبقه یک مفهوم مارکسیستی است. طبقه متوسط  اما  یک جعل و اعتبار غیر مارکسیستی است. مارکس و مارکسیست‌ها اساسا به جز دو طبقه بالا و پایین خیلی متوقف نشده‌اند و حرف‌های روشنی نزده‌اند و هرچه گفتند، درمورد طبقه بالا و پایین بوده است. اما به این معنا نبوده است که منکر وجود اقشار دیگر بوده‌اند.

بحث طبقه متوسط که می‌شود، از چارچوب ادبیاتی مارکس خارج می‌شود. تاکید مارکس در بحث طبقه، بیشتر سار و کار تولید است. بر این اساس است که این دو طبقه را از هم متمایز می‌کند.

طبقه متوسط بیشتر معطوف به عنصر مصرف است. ویژگی‌های تولیدی در آن برجستگی ندارد. برخی گفته‌اند که این تئوری و تحلیل طبقه متوسط برای کشورهای جهان سوم است و اهمیتش و برجستگی آن و برخی از برداشت‌هایی که امروزه از آن می‌شود، این طبقه میانی اهمیت خودش را در کشورهای جهان سوم بدست آورده است. خیلی از نظریه پردازان داخلی هم به آن امعان داشته‌اند. خود مارکس هم امعان نصفه و نیمه‌ای دارد. بحث‌های طبقاتی که مارکس برای جوامع اروپایی مطرح می‌کند، اساسا قابلیت مصرف برای کشورهای غیر اروپایی و خصوصا برای جوامع آسیاسی ندارد.

 از یک حیث، طبقه متوسط مفهومی است که کاربردش برای کشورهای جهان سومی است. معتقدم طبقه متوسط برای کشورهای غربی، خیلی به کار برده نشده است و عمده کاربردش در کشورهای جهان سومی است. عمدتا به این عنوان طبقه متوسط را دنبال کرده‌اند که عامل نوسازی است و خاستگاه بسط و گسترش مدرنیته است. این‌ها اتفاقاتی است که مربوط به کشورهای جهان سومی است.

آزادارمکی: دغدغه طبقه متوسط گشایش حیات اجتماعی است

* آقای آزاد ارمکی! شما با پردازش مفهومی دکتر شجاعی زند موافق هستید؟

آزاد ارمکی: به نظرم روایت آقای دکتر شجاعی زند همه روایت جامعه‌شناختی در باب طبقات نیست. ما یک مارکس و یک سنت مارکسی داریم. مارکس بیشتر در سایه مارکسیست‌ها صورت‌بندی شده است و بحث‌های طبقاتی هم موضوعیت پیدا کرده است. چون وقتی مارکس اساسا در کتاب مانیفست، فرو ریختن طبقه متوسط را برای شکل گیری سرمایه‌داری و بعد فرو ریختن سرمایه‌داری صورت‌بندی می‌کند، آن جا با پدیده‌ای به نام طبقه متوسط روبرو است. چیزی که مارکس خودش و بعد مارکسیست‌ها در شکل گیری و احتمالا بقای سرمایه‌داری مشکل دارند، طبقه متوسط است. مارکس زمانی که ستیز طبقه پایین (پرولتاریا) با سرمایه‌داری ممکن می‌شود وقتی حالش خوب می‌شود. اما دغدغه طبقه متوسط، گشایش حیات اجتماعی است؛ چیزی که در منطق تحلیل من هم خیلی جاهاست و در این ۱۵ سال زیاد درموردش صحبت کرده‌ام و راه نجات کشور را طبقه متوسط می‌دانم.

راه نجات کشور را طبقه متوسط می‌دانم؛ اما گروهایی می‌خواهند این طبقه را از معادلات بیرون بیندازند تا دوگانه توده حاکمیت برقرار شود

طبقه متوسط حتی در نظام سرمایه‌داری آنقدر نیروی بزرگی است که قدرت بازنگری و بازسازی طبقه فرودست و سرمایه‌داری را فراهم می‌کند. سرمایه‌داری را به چیز جدیدی تبدیل می‌کند و پرولتاریا را تبدیل به پدیده دیگری تبدیل می‌کند. اما خود سازه طبقه متوسط، سازه جهان سومی نیست. بوردیو در جامعه‌شناسی فرانسوی سازه تغییرات جهان را بر دوش خرده بورژوازی می‌اندازد و خرده‌بورژوازی است که محرکه تحولات اجتماعی است و بورژوازی را به بازی وا می‌دارد.

این طبقه متوسط تلاش می‌کند که ستیز رخ ندهد و دگردیسی‌های خشونت آمیز رخ ندهد. در سازه نظام اجتماعی و اقتصادی جدید، طبقه متوسط، تعیین‌کنندگی دارد.

اما آن کسی که می‌خواهد تز انقلاب را فراهم کند سعی می‌کند این طبقه را بیرون بیندازد. آن ایدئولوژی که در ایران با آن مشکل دارم، همان نواسلام‌گرایی رادیکال است که می‌خواهد دوگانه توده – ملت را مطرح کند.

در جهان سوم بورژوازی غایب است؛ در صد سال اخیر ثروت‌ در دست دولت‌ها بوده است

آقای دکتر شجاعی‌زند درست می‌گویند ما در جهان اندیشه جهان سومی، روی طبقه متوسط کار می‌کنیم، چون بورژوازی غایب است. کار جدی نمی‌کند. در ایران معاصر، در صد سال اخیر، ثروت‌ها و منابع در دست دولت‌ها بوده است. چه قبل از انقلاب و چه امروز، پول نفت که می‌آید در خزانه داری دولت می‌رود. سرمایه‌داری دولتی ظهور می‌کند. قبل از انقلاب تولید کرده است و الان هم خصولتی است و سرمایه دولتی است. سرمایه از طریق دولت به جامعه سرایت می‌کند. از طرفی هم این نگاه چپی که در ایران و تغییرات اجتماعی ایران وجود دارد، خیلی خشونت آمیز است.

در حالی که در غرب بورژوازی مستقر و تعیین‌کننده است. ترامپ محصول بورژوازی خشن غربی است نه طبقه متوسط. او بورژوازی را نمایندگی می‌کند و تزاحمش طبقه متوسط است.

ترامپ محصول بورژوازی است نه طبقه متوسط؛ از طبقه متوسط دموکراسی بیرون می‌آید

* آقای شجاعی‌زند؛ نکته‌ای را گفتند که حرف مارکس ناظر به جامعه غربی بود. اما شما رخ ندادن انقلاب پرولتاریایی را به علت طبقه متوسط در غرب می‌دانید؟

طبقه متوسط است که چالش‌های متعدد را صورت‌بندی می‌کند و کمک می‌کند تا بورژوازی غربی و طبقه کارگر غربی دچار دگرگونی شوند. نوسازی فرهنگی و اجتماعی به دوش این نیروی اجتماعی است. او نیرو نمی‌خواهد نوسازی کند بلکه می‌خواهد یک ساحت دیگر را پیش ببرد و نتیجه ناخواسته کنش بورژوا، نوسازی است.

آن چیزی که طبقه متوسط نمی‌خواهد توتالیتر و استبداد و پوپولیسم استمرار پیدا کند، بلکه می‌خواهد ترمیمش کند. این دغدغه طبقه متوسط است. چون این جا تولید تعطیل است. من هیچ چیزی تولید نمی‌کنم. همه چیز بدلی و مونتاژ است. ولی طبقه متوسط مدام می‌خواهد این نظام سیاسی را به جایی برگرداند که کنشگر موثر باشد و توده را به یک آگاهی برساند که تبدیل به رادیکالیسم نشود.

* دکتر آزاد ارمکی توضیح دادند مثالی درباره ترامپ زدند که ترامپ محصول بورژوازی است. دموکراسی نیز محصول طبقه متوسط است.

شجاعی زند: این سوالات کمک می‌کند تا به موضوع ایران برگردیم. اما برای روشن‌تر شدن مفهوم ابتدا به این موضوع عرایضم را تکمیل کنم که مارکس در جایی در لابه‌لای بحث‌ها به طبقه متوسط اشاره کرده است، ولی موضوع مورد اهتمامش نبود و جدی نگرفت. خیلی وقت‌ها، مارکس جوری از طبقه پرولتاریا صحبت می‌کند که گویی یک حزب ایدئولوژیک یک دست متشکل است. چنین امری اگر در مورد پرولتاریا در جامعه خاص و دوره خاص و موقعیت خاصی مصداق پیدا کند، درمورد طبقه متوسط اصلا چنین چیزی پیدا نمی‌ کنیم.

شجاعی زند: آقای آزاد ارمکی همه خوبی‌ها را متعلق به طبقه متوسط می‌داند

به علتی که گفتید و مارکس هم نظریه هیدرولیکی را از ویتفوگل می‌گیرد، در جامعه ایران چیزی به نام طبقات شکل نگرفته است. دولت در کشورهای شرقی و خشک و بیابانی اهمیت پیدا می‌کند و لذا اجازه شکل گیری طبقات را نمی‌دهد. در هیچ دوره‌ای شکل نگرفته است. در دوره ای، نقش دولت در آبیاری است که اجازه نمی‌دهد طبقات شکل بگیرد و در دوره‌ای دیگر، یک دولت وابسته مقتدر و پر قدرت و بی نیاز و رانتی است که اساسا امکان شکل گیری طبقات را نمی‌دهد. لذا طبقات به آن معنی هیچ گاه در اییران موضوعیت پیدا نکرده است.

آقای دکتر آزاد ارمکی با خبرآنلاین گفتگوی خوبی داشتند که من ندیده بودم کسی به این شفافیت که صحبت کند. ایشان مجموعه‌ای از ویژگی‌ها را منتسب به طبقه متوسط می‌کنند. ایشان می‌گویند که طبقه متوسط محافظه‌کار، معتدل، متوجه خود و به فکر خود است و برای کسب اشراف و تسلط،   اقدامات و تصمیمات سنجیده و هماهنگ اتخاذ می‌کنداین همان کاری است که مارکس درباره پرولتاریا می‌کرد و همه خوبی‌های عالم و آرزوهای خودش را به یک طبقه به نام پرولتاریا منتسب می‌کرد.

آزاد ارمکی: نظام سیاسی می‌خواهد زیست در اختیار خودش باشد نه جامعه؛ برای همین برای اساتید کلاس‌های آموزش دینی می‌گذارد

آزاد ارمکی: مشکل خوانش مارکسی این است که از فهم پدیده‌ها و زیست جامعه ایرانی غفلت می‌کند. حتی نظریه ویتفوگلی که از داخل آن جامعه آبی در می‌آید. با این که برای این نظام سیاسی ایراداتی وارد می‌دانم، چنین خوانشی، این جامعه‌ را خیلی کوچک، ضعیف و تهی می‌کند.

من در کتاب «جامعه ایرانی؛ جامعه‌ای ناهموار» مفصلاً بحث کرده‌ام که اساساً در دوره معاصر، با پدیده‌ای به نام جامعه قوی و متکثر روبرو هستیم. اتفاقاً زیست ما بیش از آن که در نظام سیاسی امروز باشد، در جامعه است. به همین دلیل، دولت و نظام سیاسی حاکمیت تمنا و طلب در اختیار گرفتن جامعه را دارند. اخیراً در بحث حجاب و عفاف این را دیدیم. موضوع این نبود که مردم دیندار شوند، بلکه مسئله این بود که چرا حرف ما را گوش نمی‌دهند. در موضوعات دیگر هم وضع به همین منوال است و در دانشگاه‌ها نیز همین‌طور است. سیستم به گونه‌ای عمل کرده که برای دانشیاری هم کلاس آموزش دینی گذاشته‌اند؛ این یعنی فرمالیزم من را بپذیرید و نه محتوای من را.

معتقدم که به لحاظ تاریخی، جامعه جاندار است و نیروی اجتماعی آن تعیین‌کننده است. نکته دوم این است که جامعه ایرانی، به لحاظ تاریخی و همچنین در عصر معاصر، جامعه‌ای طبقاتی است. هر چه جلوتر می‌رویم، همه ستیز در تصاحب طبقه بالاست. به همین دلیل، دولت‌های قدرتمند ظهور می‌کنند؛ دولت‌هایی که هم می‌سازند، هم ویران می‌کنند و هم فرو می‌ریزند.

جامعه ایران میل به طبقاتی بودن دارد؛ در انقلاب بورژوازی را فرو ریختیم

در انقلاب، بورژوازی (چه وابسته و چه غیروابسته) را به درست یا غلط فرو ریختیم. هیچ چیزی باقی نماند. همه صنایع را ملی کردیم، با این دید که وابسته و فاسد بودند، کل پروژه بورژوازی ایرانی را ساقط کردیم و چهل سال است که سعی می‌کنیم یک بورژوازی ایرانی بسازیم. دولت دارد یک بورژوازی می‌سازد اما خصولتی‌ها از آن خارج می‌شوند. شما پول خود را به افرادی می‌دهید که صنعت ایجاد کنند. افراد وام می‌گیرند و شبه‌کارخانه ایجاد می‌کنند و پول را به خارج از کشور منتقل می‌کنند. وقتی هم قوی می‌شوند، دولت نه با حرکت‌های توده‌ای و طبقه متوسط، بلکه به واسطه همین نیروها سقوط می‌کند.

این از همان منطق تاریخی ناشی می‌شود که جامعه ایرانی اساساً طبقاتی است، طبقاتی مانده و میل به طبقاتی بودن دارد. این طبقات شامل بالا، متوسط و پایین و ترکیبات آن‌ها هستند. ما در دوره معاصر به این دلیل که بورژوازی را به هم زده و ویران کرده‌ایم. مثلا کارخانه‌های کفش بلا، فرش ماشینی و سماورسازی را تعطیل کردیم. این خصلت انقلاب بود. اما این نیرو می‌توانست وقتی رشد کرد، خود را تصحیح کند، مانند بورژوازی در چین.

دولت می‌خواهد طبقه بالا بسازد و از این طریق لایه‌لایه خود را توسعه دهد. بازی طبقه متوسط و دگرگونی‌های آن مانند ترکیه، مصر، فرانسه و ایتالیا نیست، زیرا میل به سازه طبقات وجود دارد.

در اینجا متفکر، جامعه‌شناس و فیلسوفی که طبقه و فهم طبقاتی را صورت‌بندی و تنظیم روابط طبقات کرده باشد، غایب است. به همین دلیل، حتی با تعابیری که دیده‌ام، طبقه متوسط به حاشیه می‌رود و اجازه می‌دهد کل رژیم سقوط کند، خونریزی زیادی در شهر رخ دهد و آدم‌ها همدیگر را بکشند.

حرف من درباره طبقه متوسط این است که باید این پدیده مهم، متکثر و بعضاً متزاحم، جاندار و حاضر را به رسمیت بشناسیم و به آن اجازه دهیم نقش مؤثر در سامان حیات اجتماعی داشته باشد. این امر می‌تواند باعث شود طبقه متوسط برای تغییر غایب شود یا برای فروپاشی، نیروی خلاق به کار گیرد، و از کنش توده‌گرایانه خیزش تهی‌دستانه علیه حاکمیت جلوگیری کند یا از سوی یدگر به حاکمیت در سرکوب طبقه پایین کمک کند. جامعه باید به جلو برود و پروژه دموکراسی و توسعه ادامه پیدا کند.

شجاعی زند: در غرب هم مفهوم طبقه را راحت‌ نمی‌توان به کار برد چه برسد به ایران

آقای شجاعی‌زند وقتی طبقه را در ایران قبول ندارید، انگار اصلا تمایز را قبول ندارید. کسی که در بالاترین نقطه تهران می‌نشیند با آن که در سیستان و بلوچستان می‌نشیند در یک وضعیت قرار دارند؟

شجاعی زند: نه داستان این نیست. مفهوم طبقه را حتی در غرب هم به راحتی نمی‌توان به کار برد. وای به حال ایران که آن موانع جدی وجود داشته است. برای این که آقای دکتر این مشکل را برطرف کنند، گفتند در ایران این زمینه اطلاق ماهیت طبقاتی پیدا کردن را دارد و برای این منظور به ادوار دورتر برگشتند و مثلا صفویه را مثال زدند.

طبقه متوسط معرفی شده توسط آقای دکتر ویژگی‌هایی دارد که تمام خوبی‌های عالم به آن منتهی می‌شود. چیزی مانند برداشت مارکس از پرولتاریاست که هیچ ویژگی منفی ندارد و همه‌اش ویژگی‌های مثبتی است که مارکس می‌گوید. درمورد طبقه متوسط هم این گونه مطرح می‌شود.

آزاد ارمکی: اما مارکس از بیگانگی صحبت می‌کند. می‌بیند که بیگانگی برای او اتفاق می‌افتد و این که امکان استثمار و استعمارش هم آن جا شکل می‌گیرد. او این را هم می‌گوید که این طبقه دچار ازخودبیگانگی شده است. حضور و غیاب طبقه متوسط هم مهم است. یک جایی حاضر و در جای دیگری غایب است. فرض کنید احزاب را در کشور تعطیل می‌کنید و بازی دموکراسی شما انتخابات می‌شود و دیگر طبقه متوسط لازم نداریم. تصمیم به غیبت، انتخاب اجباری است، مثل نویسنده‌ای که برای جلوگیری از ممیزی نمی‌نویسد، یا کتابش را به خارج می‌دهد اما همین غیبت هم نوعی حضور است.

شجاعی زند: شما با همه این بیانات، تایید می‌کنید که طبقه متوسط هوشیارانه عمل می‌کند و یک عقل کل وجود دارد که جدا از همه این اقشار است، فکر می‌کند و تصمیم می‌گیرد و متناسب با شرایط واکنش نشان می‌دهد و برخی اوقات سکوت می‌کند. اما سکوتش معنادار است و در حال طراحی واکنش بعدی است.

دو نوع طبقه متوسط داریم؛ یکی درون حاکمیت و یکی خارج از آن

شجاعی زند: اولا طوری بیان شده که گویی طبقه متوسط واجد یک روح جمعی و خودآگاهی جمعی است؛ یعنی حتی مرحله «در خود» را هم گذرانده و به مرحله «برای خود» رسیده است.

اگر بتوانید چنین فرضی را درباره طبقه کارگر بپذیرید که جای تردیدهای جدی دارد، یا درباره طبقه کارفرما که محدوده‌ای کوچک‌تر دارد، ممکن است پذیرفتنی باشد، اما برای طبقه متوسط با این تنوع و گستره وسیع، چنین فرضی قابل قبول نیست. دارن دورف می‌گوید دو دسته طبقه متوسط داریم: یکی آن که در حکمرانی هستند و دیگری خارج از حکمرانی. تازه این دسته درون حکمرانی چنان متنوع و متکثر است که گستره وسیعی شامل می‌شود. این مقداری بزرگ‌نمایی و ساده‌سازی است.

* بستر گفتگوی ما سیاسی است. تکثری که شما می‌گویید هم ویژگی مهم دموکراسی است. از این منظر نیست که آقای آزاد ارمکی طبقه متوسط چنین شانی برای طبقه متوسط قائل‌اند؟

شجاعی زند: عرضم نسبتش با دموکراسی نیست. هنوز وارد بحث دموکراسی نشده‌ام.

آزاد ارمکی: اما یکی از شاخصه‌های این عقل کل، دموکراسی و نظم و عدالت است.

معلوم نیست ویژگی‌های طبقه متوسطی با چه مبنایی به دست آمده

شجاعی زند: مشخص نیست ویژگی‌هایی که به طبقه متوسط نسبت داده می‌شود، بر اساس چه مطالعه‌ای به دست آمده است. ممکن است گفته شود که در مطالعات کشورهای غربی، جسته و گریخته برخی از این ویژگی‌ها به دست آمده و ما همه آن‌ها را مخلوط کرده‌ایم، اما انطباق آن‌ها با ایران چگونه است؟

پیدا کردن آنچه ما «طبقه متوسط» می‌نامیم، کار دشواری است. سپس بررسی این که آیا واقعاً این ویژگی‌ها را دارند یا نه، حتی دشوارتر است. ارزش‌هایی مانند دموکراسی‌خواهی به آن‌ها نسبت داده شده و بعد، ارتباطشان با طبقه متوسط و روشنفکری تحلیل می‌شود.

به نحوی مایلند نظام را مقابل طبقه متوسط و طبقه متوسط را مقابل نظام قرار دهند. اتفاقاً گفته می‌شود که بالاترین پتانسیل مخالفت با جمهوری اسلامی را طبقه متوسط دارد. این تحلیل طبقاتی پیش‌دستانه، گویا از خاستگاه طبقاتی انقلابیون ماقبل ناشی می‌شود. اگر انقلابی رخ دهد، آقای آزاد ارمکی می‌توانند بگویند که پیش‌تر گفته‌ام خاستگاه این انقلاب طبقه متوسط است.

مایلید همه کشاکش‌های رویکردی، سیاسی، ساختاری و عملکردی در جمهوری اسلامی را با یک شاه‌کلید به نام «طبقه متوسط» تحلیل کنند. طبقه متوسط حرف اول و آخر را می‌زند. در همه موضوعات، مانند مدرنیته، نگاه به غرب، مناسبات با آمریکا، آرمان‌گرایی، ایدئولوژیک بودن و مداخله دین در سیاست، همین شیوه دیده می‌شود. حتی بحث انتخابات که گفتید، همه آن‌ها با شاه‌کلید طبقه متوسط تحلیل می‌شوند.

آزاد ارمکی: اشکالش چیست؟ رقیبش چیست؟

شجاعی زند: اشکال این نگاه، ساده‌سازی مسئله است. هر کدام انتزاعات تحلیلی خود را دارند. نیروهای اجتماعی به این اندازه ساده و یکدست نیستند. آن‌ها متکثرند و در یک موضوع به سمتی می‌روند، در حوزه فرهنگ موضعی دیگر دارند و در اقتصاد موضعی متفاوت.

آزاد ارمکی: من آنطور که مارکس به پرولتاریا نگاه می‌کرد به طبقه متوسط نگاه نمی‌کنم، اما یک واقعیت اجتماعی-تاریخی در ایران وجود دارد که از آن منظر بحث می‌کنم؛

من اعتقاد دارم که همه تحولات جهان ایرانی، حتی با وجود دولت‌های مقتدر و استبدادی، از طریق طبقه متوسط صورت‌بندی می‌شود. طبقه متوسط تاریخی در ایران بیشتر در قالب خاندان‌ها سازمان یافته بود. این خاندان‌ها بخشی از طبقه حاکم نبودند، بلکه در کنار طبقه حاکم، منتقد و نجات‌دهنده آن بودند. این دوگانگی مهمی است که در صدر اعظم‌ها و شاهان مشاهده می‌کنیم.

طبقه اجتماعی، در عین حال که دستی بر تولید، فرهنگ و سیاست دارد، بازی چندوجهی دارد. این است که اساساً فرهنگ را متحول می‌کند و حیات و زیست را امکان‌پذیر می‌سازد.

شجاعی زند: این ادعای شما غیر قابل رد و اثبات و آزمون‌ناپذیر است. به دلیل این که اگر کسی از دموکراسی دفاع کرد، می‌گویید طبقه متوسط است و برعکس. در حالی که فرد به لحاظ طبقاتی باید تعریف شود و بعد، مواضعش راجع به دموکراسی مورد آزمون قرار بگیرد. خاستگاه جمهوری اسلامی در طبقه متوسط است یا طبقات پایین است؟

تبیینی در باب انقلاب وجود داشت که گفتند انقلاب ایران انقلاب حاشیه‌نشینان شهری است.

آزاد ارمکی: طبقه متوسط نباشد دولت‌های اقتدارگرا شکل می‌گیرند/ انتخابات دموکراسی نیست، وسیله‌ دموکراسی است

آزاد ارمکی: اینطور نیست.

شجاعی زند: می‌خواهم بگویم نتیجه همین جنس از آب در می‌آید.

آزاد ارمکی: خیلی از نیروها موثر هستند. مثلا در همین سالن اگر یکی از این نورها خاموش شود، بازی به هم می‌ریزد. اما حضور من و شما را تعیین نمی‌کند چون ابزارهای حاشیه‌ای کنش‌های ماست؛ ما حتی می‌توانیم بدون نور ضبط کنیم و صدا را منتشر کنیم. بازی ای که دیگران در بحث دموکراسی می‌کنند، بازی با واسطه است و نه مستقیم. توده در ایران هیچ وقت دغدغه اش توسعه و دموکراسی نبوده است. با واسطه بوده است.

شجاعی زند: توده‌های مردم در انتخابات شرکت می‌کنند یا نمی‌کنند؟

آزاد ارمکی: شرکت می‌کنند. ولی با واسطه است.

شجاعی زند: اسمش دموکراسی هست یا نیست؟

شجاعی زند: طبقه متوسط باید تعین داشته باشد

زاد ارمکی: الزاما اسمش دموکراسی نیست.

شجاعی زند: دموکراسی این است که شما لزوما تئوری‌هایش را بدانید؟

آزاد ارمکی:  دموکراسی، انتخابات نیست. انتخابات، یک وسیله است. می‌توانید انتخابات را حذف کنید ولی دموکراسی داشته باشید. یعنی جامعه‌ای اصلا نیاید که رای دهد، ولی جامعه دموکراتیک باشد.

شجاعی زند: این اتفاقی که می‌گویید فقط در بین نخبگان اجتماعی رخ می‌دهد که با ابزارهای رقابت، رسانه و حزب آشنا هستند؛ یعنی مجموعه ای که دموکراسی را می‌سازد. شما این مجموعه را در کی پیدا می کنید؟ در بدنه اجتماعی پیدا می کنید؟

آزاد ارمکی: کی بازی می‌سازد.

چرا در ایران فقدان ثروت ملی شکل نمی‌گیرد؟ همه دغدغه رهبری، تولید ملی است. چرا این موضوع محقق نمی‌شود؟ همه ابزارهایش هم هست. علتش این است که بورژوای ملی وجود ندارد. ما یک مشت آدم شبه بورژوا درست کرده‌ایم و کارخانه‌ها را به آن‌ها داده‌ایم. دیروز به یک نمونه برخورد کردم که کارخانه بزرگ کالای بزرگ را مجانی به یک نیروی خودی داده‌اند و نتوانسته ادامه دهد و دارد آن را تکه تکه می‌کند تا آن را بفروشد. بورژوا است که غصه پول و ثروت و کار و کارخانه دارد و تا صبح خوابش نمی‌برد. شما به دستگاه فرهنگ نگاه کنید. دستگاه عریض و طویلی که جمهوری اسلامی به نام سازه فرهنگی و شورای انقلاب فرهنگی که کانونش است اما استادش غایب است …  

وقتی در حکومت کارها عقب می‌ماند و امور معطل نظام سیاسی می‌ماند، ناکارآمدی پدیدار می‌شود. بخشی از این مشکل به تولید مربوط است که باید توسط بورژوا پیش رود و بخشی دیگر به فرهنگ، اخلاق و اعتدال که طبقه متوسط باید آن‌ها را هدایت کند. اما طبقه متوسط در این مسیر غایب است. دیروز قصد داشت بای دغدغه‌های اخلاقی و فرهنگی وارد سیاست شود، اما پاسخ مناسبی نگرفت و کنار رفت. این نشان می‌دهد که بروکراسی تا چه حد می‌تواند برخلاف حکومت عمل کند.

شجاعی زند: اینطور که شما استدلال می‌کنید آزمون‌ناپذیر است. چون اول تعیین نمی‌کنید که چه کسانی طبقه متوسط هستند تا ببینیم عکس العملش نسبت به وقایع چیست. هر عکس العملی که حاصل شد و در فرمول شما بود، نام آن فرد را طبقه متوسط می‌گذارید.

طبقه متوسط همیشه کنشگری کرده اما به نام دولت‌ها و حکومت‌ها ثبت شده

آزاد ارمکی: فهم تاریخی من این است که طبقه متوسط در ایران همیشه کنشگری عمده‌ای انجام داده است؛ حتی در تغییر رژیم‌ها. اما به نام دولت‌ها و حکومت‌ها ثبت شده است. مثلا اراده رضا شاه و حضرت امام که اینطوری نیست. این‌ها روایت‌های ساده انگارانه در باب تاریخ است. طبقه متوسط، انقلاب اسلامی کرده، مشروطه را ایجاد کرده است و رژیم پهلوی و قاچار را دچار دگردیسی و استحاله کرده است.

شجاعی زند: منظور شما این است که دو گروه فقیر و ثروتمند را جدا کنیم حد وسط آن‌ها می‌شود طبقه متوسط و همه ویژگی‌هایی که شما می‌گویید به آن نسبت داده می‌شود؛ یعنی حدود نود درصد جامعه؟ اگر منظور چنین تعریفی است، به نظر من مفهوم «طبقه متوسط» را مخدوش کرده‌اید.

طبقه متوسط باید در همین منحنی، تعین مشخصی در میانه داشته باشد؛ بخشی با مجموعه‌ای از ویژگی‌ها که اگر از خودشان بپرسید، همان را بازگو کنند.

آزاد ارمکی: وقتی طبقه متوسط جدید را تعریف می‌کنند، بحث درآمد، شغل، پرستیژ و تحصیلات مطرح است. جمهوری اسلامی در دوره معاصر، تمام تلاشش این بوده است که ـ به‌صورت پنهان ـ دموکراسی و توسعه در ایران ممکن شود. ابزار این دموکراسی و توسعه، طبقه متوسط بوده و این امر از طریق آموزش و مهارت‌های اجتماعی دنبال شده است.

برای این هدف، همه انرژی خود را صرف آموزش کرده‌اند؛ همه‌جا را دانشگاه و مدرسه ساخته‌اند و تلویزیون را به همه جا برده‌اند. هیچ رژیمی که بخواهد دیکتاتوری اعمال کند، تلویزیون را تا این حد گسترش نمی‌دهد و این‌همه دانشگاه تأسیس نمی‌کند. پس در لایه پنهان، چنین دغدغه‌ای وجود داشته است.

اما بعد، دغدغه‌های جدیدی شکل می‌گیرد. تعبیری که این طبقه از دموکراسی و توسعه پیدا می‌کند، متفاوت از چیزی است که نظام سیاسی صورت‌بندی کرده است.

آیا دهک‌های چهار تا هفت طبقه متوسط هستند؟

شجاعی زند: صرف این که افراد تحصیلات داشته باشند، اگر تعریف شما از طبقه متوسط این باشد، دایره آن بسیار وسیع می‌شود. صرف این که افراد کارمند باشند، حقوق‌بگیر باشند و وضعیت حقوقی ساده‌ای داشته باشند نیز دایره را بیش از حد گسترش می‌دهد؛ به‌گونه‌ای که تقریباً همه چیز در آن جای می‌گیرد.

اکنون دهک‌بندی‌ای انجام شده که عمدتاً اقتصادی است و خود ایرادات عدیده‌ای دارد. آیا می‌توان گفت طبقه متوسط همان دهک‌های چهار، پنج، شش و هفت هستند؟ یا این که دهک‌های هفت، هشت، نه و ده در بالا قرار می‌گیرند؟ اتفاقاً این انطباق وجود ندارد، زیرا طبقه متوسط فقط وجه اقتصادی ندارد، بلکه وجه اجتماعی و فرهنگی هم دارد. اگر مجموعه ترکیبی این عناصر را وارد کنیم، دامنه باز هم گسترده‌تر می‌شود.

اگر منظورتان از طبقه متوسط این باشد که در منحنی نرمال، در میانه قرار گیرد و بخواهیم پنج درصد این‌سو و پنج درصد آن‌سو را حذف کنیم، من کاملاً با شما همراه هستم و می‌گویم همه ویژگی‌ها و خوبی‌هایی که به آن نسبت می‌دهید درست است. اما در این صورت، دیگر با یک تحلیل طبقاتی مواجه نیستیم.

آزاد ارمکی: وقتی طبقه متوسط را صرفاً به لحاظ اقتصادی تعریف می‌کنید، دامنه آن تنگ می‌شود. فروریزی طبقه متوسطی که شما می‌گویید و برخی دوستان از آن با عنوان سقوط، مرگ یا نابودی طبقه متوسط یاد می‌کنند، به همین تنگ شدن دامنه کنش اقتصادی بازمی‌گردد.

از سوی دیگر، آرزوهای اجتماعی و دغدغه‌های فرهنگی بر اساس توانایی‌های اجتماعی شکل گرفته‌اند که این طبقه در دوره جمهوری اسلامی و ایران معاصر به دست آورده است؛ از جمله آموزش، تحصیلات، ارتباطات و مواجهه با جهان و قس‌علی‌هذا. جهان غربی وارد درون خانواده و زیست جامعه ایرانی شده و این وضعیت با دیروز ایرانی‌ها تفاوت دارد.

ما امروز با نوعی وضعیت پیچیده در میان طبقه متوسطِ پایینِ ضعیف از نظر اقتصادی اما برخوردار از دغدغه‌های فرهنگی مهم روبه‌رو هستیم؛ طبقه‌ای که می‌تواند ۹۰ درصدی یا ۳۰ درصدی شود و به دنبال چنین سرمایه‌ای حرکت می‌کند. به همین دلیل است که این طبقه متکثر است.

شجاعی زند: این طبقه متوسط شما الان در ایران چند درصد است؟

آزاد ارمکی: به لحاظ اقتصادی بین ۲۰ تا ۷۰ درصد داریم.

شجاعی زند: با ویژگی‌هایی که منتسب می‌کنید، یک چیز روشن بگویید.

آزاد ارمکی: در مورد بورژوازی دولت هم همینطور است؛ می‌گویم یک تا ۱۵ درصد.

شجاعی زند: لحظه اکنون بگویید.

آزاد ارمکی: طبقه متوسط ۴۵ درصد جامعه ایرانی است

آزاد ارمکی: در لحظه اکنون، طبقه متوسط حدود ۴۵ درصد جامعه ایرانی را تشکیل می‌دهد.

شجاعی زند: بر اساس چه تحقیقی می‌گویید؟

آزاد ارمکی: شاخص است. بر اساس تحقیقی که خودم می‌کنم و فهمی که درمورد جامعه ایرانی دارم کار می‌کنم. بر اساس تحقیقاتی که خودم انجام می‌دهم و فهمی که از جامعه ایرانی دارم، روی آن کار می‌کنم. همین حالا چهار دانشجوی دکترای من روی طبقه متوسط کار می‌کنند. تمام کار خود را حدود ده سال است که بر طبقه متوسط متمرکز کرده‌ام. کتاب ننوشته‌ام؛ در حال پژوهش هستم.

شجاعی زند: شما عددی را گفته اید که می‌خواهم آن را واکاوی کنم. فرض کنید همین دانشجوی شما در کلاس آمده است و ادعای این ۴۵ درصد طبقه متوسط را کرده است. حتما از او می‌پرسید بر چه اساسی این را بدست آورده است.

آزاد ارمکی: شاخص‌های سرمایه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی…

شجاعی زند: یعنی مجموعه شاخص‌هایی را تعیین کرده اید و بر اساس آن از نمونه‌ای از جامعه پرسیده اید و بدست آورده اید. این شاخص‌های پیشینی را از کجا بدست آورده اید؟

آزاد ارمکی: از دانش.

شجاعی زند: پس از واقعیت نگرفته اید.

آزاد ارمکی: چرا. اول از مارکس تا به امروز سپس تحولات اجتماعی و تحلیلی که درمورد تغییرات اجتماعی در ایران دارم و پژوهش‌هایی که درمورد خانواده و فرهنگ کرده ام.

شجاعی زند: اگر شاخص‌های شما دل‌بخواهی باشد…

آزاد ارمکی: دل‌بخواهی نیست…

شجاعی زند: یعنی بر این مبنا که بگویید طبقه متوسط یعنی دموکراسی خواهی، اخلاق و فرهنگ و این که قدرت اداره همگان و مهار را دارد، این شاخص‌ها از کجا آمده است؟ باید از واقعیتی باشد. من می‌گویم که این منطق دچار دور است. یا باید بگوییم دور است و یا برخاسته از منطق شخصی بنده است. من مجموعه‌ای از ویژگی‌هایی که دوستش دارم را تعریف و فهرست می‌کنم و این‌ها را شاخص سازی می‌کنم و جامعه را با آن می‌سنجم.

آزاد ارمکی: ایراد شما، ایراد یک آدم معمولی در کوچه و بازار است. من در آکادمی کار می‌کنم؛ شما هم همین‌طور و استاد مسلم جامعه‌شناسی هستید. ما در حوزه جامعه‌شناسی فعالیت می‌کنیم و کارمان جامعه‌شناسی است.

من پژوهش‌های اجتماعی متعددی درباره هم‌خانگی، ازدواج سفید، تغییرات خانواده، تغییر نظام سیاسی و پدیده‌ای به نام اعتیاد انجام داده‌ام. وقتی این مسائل وجود دارد، طرح ارزش‌ها و نگرش‌ها که در دو مرحله با استفاده از انگلهارت انجام داده‌ام، اساساً ناظر به بحث تغییرات اجتماعی، طبقاتی و توسعه است.

این کار یک سؤال عمده دارد و بخش اصلی آن این است که جامعه اساساً به لحاظ سازه طبقاتی، در حوزه‌هایی مانند درآمد، تخصص، مالکیت، اعتبار و مانند آن چگونه صورت‌بندی می‌شود. یکی از پرسش‌هایی که در این پژوهش وجود دارد و بسیار از آن استفاده کرده‌ام، این است که با همه این توضیحات، خودت را متعلق به چه طبقه‌ای می‌دانی؟ بر اساس پاسخ‌ها، حدود هفتاد درصد مردم ایران خود را طبقه متوسط می‌دانند.

شجاعی زند: می‌دانید چرا؟ شما می‌توانید فهرستی بلند از پرسش‌ها تهیه کنید و از جامعه بپرسید و نتایج آن را هم منتشر کنید. حتی می‌توانید یک گویه صدسؤالی طراحی کنید و بعد نشان دهید که به هر کدام از این گویه‌ها چه پاسخ‌هایی داده شده و چه نسبتی از جامعه به دست می‌آید. حتی ممکن است خوشه‌سازی و گروه‌بندی هم انجام دهید.

اما روی این مجموعه پاسخ‌ها نمی‌توانید نام‌گذاری کنید؛ به این دلیل که آن نام خودش باید معرف‌ها و شاخص‌هایی داشته باشد و در جایی به‌طور روشن صورت‌بندی شده باشد. در مورد طبقه متوسط، شما ابتدا طبقه‌بندی پیشینی انجام داده‌اید و بعد ویژگی‌هایی را به آن‌ها منتسب کرده‌اید.

آزاد ارمکی: مانند این است که وقتی کسی اثبات وجود خدا کند را بگویید منطق ندارد. می‌گوید از قرآن است. از این حرف‌ها نزنید.

شجاعی زند: آن منطق علمی نیست. منطق دیگری است.

آزاد ارمکی: من می‌گویم وبر، دورکیم؛  سنتی که به آن اعتقاد دارم. سنت جامعه‌شناسی.

شجاعی زند: أولاً، چیزهایی که فهرست کرده‌اید را نه در وبر پیدا می‌کنید و نه در دورکیم و نه در دیگران. به خودتان ارجاع دهید. من برای شما قابلیتی بیش از وبر و دورکیم قائلم، اما این از ناحیه شما برخاسته است.

ثانیاً، منطق پاسخ‌های متوسط چیست؟ همین حالا در هر زمینه‌ای می‌توان یک گزینه «خوب»، یک گزینه «عالی»، یک گزینه «بد» و یک گزینه «نسبتاً خوب یا بد» گذاشت و وسط آن را میانه قرار داد. در مورد هر موضوعی می‌توان این کار را انجام داد.

می‌دانید یکی از دلایلی که پاسخ وسط را اساساً در پرسشنامه‌ها گذاشته‌اند چیست؟ برای این است که مردم را در یک لنگه پا نگه دارند و انتظار دارند که وقتی ۱۵۰ سؤال از آن‌ها پرسیده می‌شود، با دقت فکر کنند. آدم‌ها به طور طبیعی در شرایط عادی دوست دارند در همان وسط بایستند. این را حمل بر طبقه متوسط نکنید.

شما گفتید که پرسشی کرده‌اید که مردم خود را در کدام طبقه می‌دانند و پاسخ‌ها نشان می‌دهد که هفتاد درصد خود را طبقه متوسط می‌دانند. اما واقعیتی که سنجیده‌اید، این است که حدود سی درصد واقعاً طبقه متوسط بوده‌اند. توضیح این شکاف همان چیزی است که عرض کردم.

آزاد ارمکی: خیر. حد میانه با طبقه متوسط متفاوت است.

شجاعی زند: شما حد میانه را جای طبقه متوسط در نظر گرفته اید.

تا زمانی که طبقه متوسط اجازه ندهد، طبقه تهی‌دست انقلاب نمی‌کند

آزاد ارمکی: این‌طور نیست. وقتی از فردی می‌پرسید شاخص‌های طبقه متوسط چیست و می‌پرسید آیا خود را طبقه بالایی می‌داند، او می‌گوید نه. می‌پرسید آیا خود را طبقه پایین و مستضعف می‌داند، می‌گوید نه. آن وسط، همان طبقه متوسط است که با شاخص‌هایی که من می‌گویم تعریف می‌شود. مسئله اصلی این طبقه زیست در جهان مدرن، دموکراسی، صلح و توسعه است.

دغدغه طبقه پایین جامعه، رفع نیازهای اساسی است. آن‌هایی که تئوری انقلاب فرودستان را مطرح می‌کنند و از فروپاشی می‌ترسند، فرضشان این است که ما فقر را بیش از پنجاه درصد آورده‌ایم. اما من می‌گویم تهی‌دستان انقلاب نمی‌کنند مگر این که مجوز آن را از طبقه متوسط بگیرند. شما می‌گویید من ایده‌آل می‌گویم، اما تاریخ وجود دارد و در فکت‌های متعدد مشاهده شده است: طبقه متوسط اگر مجوز انقلاب ندهد، طبقه پایینی که در حد تهی‌دست است، انقلاب نمی‌کند.

شجاعی زند: خیلی حرف شکننده‌ای می‌زنید. یعنی می‌گویید طبقه متوسط اجازه انقلاب داده است. عقل منفصلش که به این چیزها فکر می‌کند کجاست؟

آزاد ارمکی: قبل از انقلاب اسلامی، همه چیز به راه بود. اتفاقا وضع جامعه هم خوب بود. آن کسی که به یقه مردم می‌افتد و آدم‌ها را ترغیب می‌کند، طبقه متوسط است. در روشنفکری دینی و روشنفکران دیگر ببینید. مردم را چه شده بود؟ زندگی خود را می‌کردند.

شجاعی زند: چه الزامی دارید که تحلیل طبقاتی کنید؟ وقتی این تحلیل را می‌کنید، در مخمصه می‌افتید.

آزاد ارمکی: اگر اینطور باشد باید بگویم روحانیت کرده است. یا باید بگویم روشنفکری دینی کرده است یا نظامیان کرده‌اند.

* آقای شجاعی زند شما تغییر اجتماعی را به واسطه چه عاملی می‌بینید؟

شجاعی زند: عوامل عدیده و فراوان. یکی از مشکلات تحلیل طبقاتی همین است که همه چیز را می‌خواهد با یک مبنای طبقاتی تحلیل کند. در صورتی که در جامعه ما، طبقات به آن معنای غربی شکل نگرفته است. شرقی آن هم شکل نگرفته است. نکته دوم این که عوامل عدیده‌ای وجود دارد. چرا به دنبال این هستید که انقلاب را تحلیل طبقاتی کنید که بعد در آن به مخمصه بیافتید.

آزاد ارمکی: حوادث فقط به یک علت به وقوع می‌پیوندند. عوامل، عوامگرایانه است. وقتی صد عامل را می‌گذارید، گیر می‌کنید.

شجاعی زند: واقعیت این گونه است. مثلا عنصر اقتصادی در انقلاب ما موثر بوده است. عنصر وابستگی و بیگانه هراسی و جوامع کافر در آن اهمیت داشته است. عنصر فرهنگی تعیین‌کننده بوده است.

شجاعی زند: در انقلاب ایران هم پولدار حضور داشت و هم حاشیه‌نشین

آزاد ارمکی: چه کسی معنا کرده است؟

شجاعی زند:  اگر سانی که مردم را تهییج کرده‌اند در سخنرانی‌هایشان به مسائل اختلاف طبقاتی اگر اشاره کرده بودند، این را می‌گفتیم. اما در انقلاب ایران، هم آن آدم‌های پولدار را داشتید و هم آن آدم‌های میانه به لحاظ مالی و هم طبقات پایین را داشتید. کسی که بحث فرودستان و حاشیه نشینان را مطرح می‌کند، فکت‌هایی دارد.

آزاد ارمکی: از تحلیل شما رهبر در می‌آید؟

شجاعی زند:  رهبر از طریق طبقاتی تعیین نمی‌شود. باورهای دینی مردم، زمینه ساز رفتن به سراغ آن است.

آزاد ارمکی: چه کسی این باورها را می‌سازد؟ همین تحلیلی که جامعه درمورد حجاب دارد، برای این است که حوزه دین در مورد حجاب تعابیر دیگری کرده است و علما تعبیر کرده‌اند که جامعه می‌گوید حجاب یگانه نیست.

شجاعی زند: جامعه در بحث حجاب یک حرف نمی‌زند. حرف‌های عدیده می‌زند. همین عمل اجتماعی هم متنوع است.

آزاد ارمکی: ولی معنایی که تولید شده و در سطوح بالا قرار گرفته و آدم‌ها را به بازی وا می‌دارد، قابل توجه است. وگرنه دوگانه مهاجم و مدافع حجاب باید وجود داشته باشد؛ یا این خودش را سرکوب می‌کند یا آن.

اما چیزی که متن اجتماعی را ممکن می‌کند، همین تعابیر متعدد است. این تعابیر هم از الزام‌ها و زیست‌های اجتماعی نشأت می‌گیرند. ولی نظام معنایی که تولید می‌شود، توسط یک فرد ایجاد نمی‌شود؛ بلکه یک نیروی اجتماعی آن را تولید می‌کند، نیروی اجتماعی‌ای که نمایندگی پیدا کرده است.

وقتی من در مورد طبقه متوسط بحث می‌کنم، یک دامنه بزرگ با تقسیم کار اجتماعی سازمان‌یافته، غیرمعین، غیرروشن و غیر اعلام‌شده می‌بینم: یکی موسیقی تولید می‌کند، دیگری نقد دین یا هنر تولید می‌کند، یکی صنایع تولید می‌کند و دیگری شعر می‌خواند. یک تقسیم کار واقعی وجود دارد. نمی‌توانیم این تقسیم کار طبقه متوسط را نادیده بگیریم و بگوییم همه این‌ها بازی نمی‌کنند و بعد شورای انقلاب فرهنگی حکم کند که فرهنگ چگونه باشد.

شجاعی زند: تکثر را در صداوسیما می‌توان دید

شجاعی زند:  چرا این را منتسب به طبقه متوسط می‌کنید؟ اقتضائات جامعه گسترده و پیچیده است.

آزاد ارمکی: اما چه کسی دارد بازی می‌کند؟

شجاعی زند: شما عین این تکثر را صداوسیما که یک رسانه رسمی دولتی است می‌بینید.

آزاد ارمکی: اصلا تکثر نیست. یکسان سازی است.

شجاعی زند: همین امشب شبکه نگاه کنید. از یک شبکه موسیقی پخش و از شبکه دیگر قرآن. در یک شبکه دیگر مسابقه و سلبریتی‌ها هستند و شبکه‌ای دیگر فیلم پخش می‌کند. همین ژانرهای سینمایی که در کشور ما ساخته می‌شوند، چقدر تنوع دارند. اگر همه این تکثر را به حساب طبقه متوسط بگذاریم …

آزاد ارمکی: بین عکس یک چیز و نقاشی از آن، تفاوت وجود دارد. آن چیزی که در صداوسیما پخش می‌شود، عکس زیبایی از پدیده‌های فرهنگی نشان می‌دهد، نه نقاشی. خود صاحب اثر با نقاشی است که اثر را امضا می‌کند، نه این که فقط عکس گرفته شود. من چون در خانه برخی اعضای خانواده‌ام نقاشی می‌کنند، می‌فهمم این یعنی چه؛ تا دیروز نمی‌فهمیدم. در اینجا فقط عکس زیبا نشان داده می‌شود، اما وقتی تابلوی نقاشی با نام مولفش ارائه شود، اثر واقعی مشخص می‌شود. صداوسیما در اینجا به نوعی نقاشی می‌کشد.

آزاد ارمکی: صداوسیما عکس است نه نقاشی؛ موسیقی‌ای که پخش می‌کند هم موسیقی همه ایران نیست

شجاعی زند: جنس رسانه این است. همین صداوسیما، یک شبکه به نام «مستند» دارد، یک شبکه به نام «ورزش» دارد. همه این‌ها در حال فعالیت هستند و انواع شبکه‌ها در آن وجود دارد. یک شبکه غذا پخش می‌کند، شبکه‌ای کار پزشکی نشان می‌دهد. این تکثر چیست؟

آزاد ارمکی: نقاشی فرهنگی و سیاسی، مانند انتخابات ماست که تظاهر به دموکراسی است؛ ما نقاشی می‌کنیم. وقتی می‌گوییم در تلویزیون امر اجتماعی غایب است و امر ایدئولوژیک بر آن حاکم است، از همین‌جا نشأت می‌گیرد. تلویزیون نقاشی می‌کشد.

وقتی موسیقی را مثال می‌زنید، من موسیقی گوش می‌دهم و مصرف می‌کنم. اتفاقاً همان کانال‌هایی را که می‌گویید، من مصرف می‌کنم. اما در آن‌ها همه موسیقی ایران وجود ندارد.

شجاعی زند: هیچ جا همه چیز را ندارد. در هیچ چیزی همه چیز نیست.

آزاد ارمکی: همه نه نیستند اما اکثریت در هستند. در صداوسیما اقلیت است.

شجاعی زند: درست گفتید. اولاً، هیچ حکمرانی بلااقتضا در هیچ جای جهان پیدا نمی‌کنید. هر حکمرانی سمت‌وسو و مبانی خاص خود را دارد و بر اساس آن، دامنه‌ای از تکثر شکل می‌گیرد. اثبات این که چیزی اقلیت است یا اکثریت، مستلزم مطالعات دقیق است، اما نه از آن جنس که شما با سلیقه خودتان تعریف کنید و آمار بسازید.

آزاد ارمکی: وقتی مخاطب رسانه وجود دارد، می‌بینید که مخاطب تلویزیون در آن جا ۱۲ درصد است و مخاطب رسانه خارجی ۸۰ درصد. این خود یک شاخص است.

شجاعی زند: آمریکا چرا تیک‌تاک را ممنوع می‌کند؟ / آزاد ارمکی: ما که همه را ممنوع می‌کنیم

شجاعی زند: جوامع امروزی و انسان‌های امروزی امکان انتخاب‌های متنوع دارند و به راحتی در دسترسش هستند.

آزاد ارمکی: چرا آمریکایی‌ها پرس تی وی را نگاه نمی‌کنند؟

شجاعی زند: چرا ممنوعش می‌کنند؟

آزاد ارمکی: من در واشنگتن کانال دارم و می‌توانم پرس تی وی را نگاه کنم یا خبر یک را نگاه کنم.

شجاعی زند: چرا تیک تاک را ممنوع می‌کنند؟ این‌ها که قدرت‌های اصلی و هاب‌های جهان هستند.

آزاد ارمکی: ما که همه را ممنوع می‌کنیم.

شجاعی زند: این حساسیت‌هایی که اکنون کشورهای اروپایی نسبت به جوانان و شبکه‌های مجازی نشان می‌دهند، در جمهوری اسلامی کسی جرئت ندارد آن‌ها را بیان کند.

آزاد ارمکی: چون توانش را ندارد.

شجاعی زند: بعد هم ببینید چقدر دخالت کرده‌اند و از این طریق اثرگذار بوده‌اند. حتی در جایی که توان دارند، از درون نظام اختلاف نظر وجود دارد؛ برخی می‌گویند باز کنید و عده‌ای دیگر می‌گویند ببندید.

آزاد ارمکی: می‌خواستم همین را اقرار کنید. دو نکته بگویم: اول این که اصرار دارم بگویم این نماینده اقلیت است. خود پژوهش‌های صداوسیما و مرکز تحقیقات این را نشان می‌دهد. دانشجویان من آنجا حضور دارند و من به اطلاعات آن‌ها دسترسی دارم؛ امیدوارم آن‌ها را بیرون نکنند.

در سنجش افکار ایسپا نیز، دانشجویان علوم اجتماعی آن داده‌ها را تحلیل می‌کنند و من آن‌ها را مرور می‌کنم.

شجاعی زند: یعنی در این کشور تریبون دارید، کرسی دارید و در همه جا حضور دارید، و با این حال احساس می‌کنید در خفقان هستید و اقلیتی شما را سرکوب کرده‌اند؟

آزاد ارمکی: نمی نمی گویم در خفقانم. می‌گویم که هستم. به همین دلیل می‌گویم طبقه متوسط حضور دارد. اگر کسی بخواهد من را خفه کند، باید کل کشور را خفه کرده است. عرضم این است که او نماینده اقلیت است. اقلیت با اقلیت دارد زیست می‌کند. این که آقای جلیلی می‌گوید من برای مخاطبان خودم برنامه می‌سازم یعنی همین.

شجاعی زند: سطح بحث را پایین نیاورید.

آزاد ارمکی: طبقه متوسط یک سازه است که بخشی از آن درون حاکمیت است.

شجاعی زند: به این بیان، همه جا هست.

آزاد ارمکی: چون نمی‌گذارد حکومت سقوط کند و جلوی رادیکالیزمش را می‌گیرد.

شجاعی زند: شما یک چیز موهوم ساخته‌اید و هر جا دلتان خواست آن را مصرف می‌کنید.

فوتبالیست‌ها وقتی می‌خواهند دو تیم با هم بازی کنند، رنگ لباس‌هایشان را متفاوت می‌کنند. شما هم باید یک رنگ روی طبقه متوسط بگذارید و به آن تعین دهید تا بتوانیم آن را رد یا اثبات کنیم و پیدایش کنیم.

بیان آزمون‌ناپذیر این است که هر جا دلتان بخواهد می‌گویید «طبقه متوسط». آقای پوپر می‌گوید کسی که ادعایی را مطرح می‌کند، باید آن را طوری مطرح کند که دیگران بتوانند با آن مواجهه کنند.

آزاد ارمکی: این را بپذیرید که جمهوری اسلامی کاری کرده است که اکنون در آن گیر کرده است. طبقه متوسط را بزرگ کرده، چون می‌خواسته خود و جهانش را به‌روز و مؤثر بداند. این کار را هم به‌خوبی انجام داده است. اما اکنون نمی‌توانیم خواسته‌های آن را برآورده کنیم؛ مانند کودکی که به دنیا می‌آید و خانواده نمی‌داند با او چه کند. به همین دلیل است که باید بخشی از امور را واگذار کند.

شجاعی زند: منطق حکمرانی کار دشواری است. جمهوری اسلامی خود را در این مخمصه انداخت، چون مبانی مانند طالبان نداشت و یک‌سویه حرکت کرد. از سوی دیگر، مبانی مشابه دیگر کشورها که در مقابل غرب تسلیم شده‌اند نیز نداشت. می‌خواست در مسیری حرکت کند که یک منطق به‌هم‌آورنده داشته باشد. این امر باعث ایجاد مخمصه‌های بیشتر شد. می‌توانست زنان را در خانه بنشاند، می‌توانست علم یا هنر را محدود کند.

آزاد ارمکی: نمی‌توانست.

شجاعی زند: اینطور نیست. این‌ها امر ناخواسته نیست. می‌توانست بگوید «پرونده دموکراسی فعلاً بسته شود و ما ۱۰ تا ۱۵ سال ادامه می‌دهیم و بعد باب را باز می‌کنیم». هیچ‌کدام از این گزینه‌ها از روز اول وجود نداشت، چون مبانی‌اش اجازه نمی‌داد.

این را به حساب این نگذارید که ندانسته در مسیری افتاده و در مانده است. حکمرانی، آن هم از جنس جمهوری اسلامی، مخمصه دارد؛ چون می‌خواهد علم و حقوق را حفظ کند و در عین حال باب هنر باز باشد. این‌ها مسئله‌آفرینی می‌کند. می‌توانست مانند عربستان عمل کند و منابع مالی را به گونه‌ای دیگر مدیریت کند…

آزاد ارمکی: نمی توانست. چون انقلاب کرده بود.

شجاعی زند: انقلاب کرده‌ایم تا مشی جدیدی داشته باشیم. خود این خط‌مشی و راهبرد جدید، چون قبلاً تجربه نشده و کوبیده نشده است، درگیری و کشاکش به همراه دارد. باید برای هر لحظه واکنش مناسب داشته باشیم.

آزاد ارمکی: مشکل ما این است که دوستان معترض ما، ما را با ترکیه مقایسه می‌کنند و موافقان، ما را با سوریه و عربستان. هیچ‌یک از این کشورها انقلاب نکرده‌اند. ما انقلاب کردیم تا متعالی‌تر شویم.

شجاعی زند: شما انقلاب کرده‌اید؛ حرفتان را پس نگیرید و نسبت به کاری که کرده‌اید دفاع کنید.

آزاد ارمکی: من از انقلاب دفاع می‌کنم و معتقدم انقلاب درست بوده است. حرفم این است که انقلاب آرزوهای بلند داشت؛ نمی‌خواست توسعه‌ای محدود و وابسته به شاه داشته باشد، بلکه می‌خواست توسعه‌ای بر مبنای دموکراسی داشته باشد. انتخابات فرمایشی را شاه هم داشت؛ او هم ممیزی داشت و نظارت استصوابی. ما هم چنین ساختاری ایجاد کردیم.

شجاعی زند: این‌ها ساده‌سازی است. اگر می‌خواهید مثال بزنید، انتخابات الکترال آمریکا را بیاورید و ساختار حزبی آن را مثال کنید، نه این که فقط آرا نوشته و از صندوق‌ها درآورده شده باشد. شما جامعه‌شناس هستید، ژورنالیست نیستید.

آزاد ارمکی: عمل فرقی نمی‌کند؛ وقتی رقیب خود را حذف می‌کنید…

شجاعی زند: آیا رقیب حذف شده است؟ آقای روحانی و پزشکیان یا آقای خاتمی هشت سال بر مسند بوده‌اند. اکنون آیا حذف شده‌اند؟ شخص دیگری کاری کرده که حصر شده است. مگر آن‌ها قدرت را در اختیار نگرفته‌اند؟

آزاد ارمکی: مگر این‌ها خیانت کردند؟ این بازی سیاست‌مدار است. یکی حرف دیگری می‌زند، چرا او را حصر می‌کنید؟ این مشکل دارد.

شجاعی زند:  من این همه برای شما مثال زده ام که در ادوارهای مختلف، در دل این انتخابات، آدم‌ها با جهت گیری‌های مختلف در آمده‌اند. نشان می‌دهد که رقابت بوده است. شما می‌گویید انتصابی بوده است.

آزاد ارمکی: بله، ما یک انتخابات سازمان یافته با نظارت استصوابی قدرتمند می‌کنیم. کمی از اقلیت می‌ماند و وقتی می‌آید، احساس نمایندگی اکثریت پیدا می‌کند و جلب و معترض و فتنه و آمریکایی می‌شود.

شجاعی زند:  این اقلیت و اکثریت را از کجا می‌آورید؟

آزاد ارمکی: انتخابات قبلی مجلس.

شجاعی زند: در همه انتخابات‌های دنیا نمایندگان مجلس در اقلیت هستند؛ رئیس جمهور واجد آرای اقلیت است

شجاعی زند:  می‌دانید در تمام دوره‌های انتخابات، نمایندگان مجلس در اقلیت هستند؟ برای همه کشورها. می‌دانید در همه انتخابات کشورها، رئیس جمهور واجد آرای اقلیت است؟

آزاد ارمکی: منطقش فرق می‌کند. جامعه آزاد است که بیاید یا نیاید. این جا جامعه آزاد نیست.

شجاعی زند: آزاد بودن یا نبودن را بر چه شاخصی می‌گویید؟

آزاد ارمکی: کاندیدایی دارای گروه و نام و اصل و نسب است را حذف می‌کنند.

شجاعی زند: پشت آقای پزشکیان یک گروه بود یا نه؟

آزاد ارمکی: آقای پزشکیان آخرین انتخاب است.

شجاعی زند: از این آخرین‌ها چند بار تا به حال گفته اید؟

آزاد ارمکی: دیگران کاندیدا بوده‌اند و می‌توانستند جای او باشند و اجازه داده نشد. پزشکیان هم به اجبار در آمد.

شجاعی زند: بالاخره این پزشکیان نماینده و کاندید جریانی بود یا نبود؟

آزاد ارمکی: شد.

شجاعی زند: بالاخره شده است. آقای همتی قبل از آن بازی را باخت، نماینده بود یا نبود؟ همه در دوره‌ای پشتشان یک گروه و اکثریتی آمده‌اند و ایستاده‌اند.

آزاد ارمکی: شما واقعیت را توجه نمی‌کنید.

شجاعی زند: شما می‌گویید باید به کسی اجازه می‌دادید رئیس‌جمهور شود که نه نظام و نه دولت دینی را قبول دارد و معتقد است که دیگران را به غرب فروخته‌اند؛ یعنی همان چیزی که می‌گویید به خاطر آن انقلاب کرده‌ایم، تا حکومتی وابسته نداشته باشیم.

آزاد ارمکی: ما انقلاب نکردیم که رادیکال‌ها حاکم شوند

آزاد ارمکی: ما انقلاب نکردیم که رادیکال‌ها حاکم شوند.

شجاعی زند: … کسی را بیاورید که معتقد بود باید همه چیز را به غرب ببازیم و در اختیار بگذاریم و سازش کنیم. بعد می‌گویید چرا او را از دور خارج کرده اند؟ چون اساس این نظام را قبول ندارد. قانون اساسی را قبول ندارد. دولت آمریکا کسی را که اساس ساختار سیاسی آمریکا نداشته باشد را اجازه می‌دهد رئیس جمهور شود؟ مانند بقیه ساز و کارها است.

آزاد ارمکی: من روز ۲۲ بهمن در خیابان بودم. همه آدم‌ها از گروه‌های اجتماعی بودند. سه سال بعد فقط اقلیتی را برای حکومت خود مشروع دانستیم. اکثریت را بیرون ریختیم و همچنان ادامه پیدا کرده است.

شجاعی زند: شاخص شما برای تشخیص اقلیت و اکثریت چیست؟

آزاد ارمکی: انتخاباتی که با ۹۲ درصد…

شجاعی زند: در هیچ انتخاباتی اکثریت رای نمی‌آورد. همیشه اقلیت رای می‌آورد.

آزاد ارمکی: جامعه مخیر است در این که انتخاب کند. انتخاب نکردنش انتخاب است. ولی در ایران کسی مخیر نیست که انتخاب نکند. مجبور می‌شود انتخاب نکند.

شجاعی زند: اتفاقا در ایران مخیر است انتخاب نکند. کشورهایی هستند که اگر در انتخابات شرکت نکنید، پیامدهای اجتماعی دارد.

آزاد ارمکی: هیچ چیزی ندارد. من آن جاها زندگی کرده ام.

شجاعی زند: همه جا را که زندگی نکرده اید.

آزاد ارمکی: من در بسیاری از شهرهای بزرگ دنیا، از واشنگتن تا آنکارا، زندگی کرده‌ام. آنجا می‌آیند و دو سال رقابت می‌کنند. آدم‌ها معلوم‌اند، لپ‌لپی نیستند. دو سال یک فرد داد و بیداد می‌کند؛ یا می‌تواند دیگران را مجاب کند یا نمی‌تواند. اگر مجاب کرد، داوطلبان زیادی وارد رقابت می‌شوند.

مشکل ما اینجاست که یک ماه مانده به انتخابات، یک سازه درست می‌کنیم، دو نفر را بیرون می‌آوریم و اکثریت را کنار می‌گذاریم. یا مثل پزشکیان، بعد از شورای نگهبان بیرون می‌آید. جامعه و گروه‌های سیاسی چاره‌ای ندارند؛ باید باشند.

تیم فوتبال ایران را می‌دانیم که در جام جهانی شکست می‌خورد، اما من از حضورِ حتی شکست‌خورده‌اش لذت می‌برم، چون حضورش را لازم دارم؛ چون هویت من است. اگر قرار است شکست بخوریم، نرویم؟ نه، باید برویم و حتی شکست هم بخوریم. انتخابات هم همین است.

این سیستم لاریجانی را هم رد می‌کند

شجاعی زند: حزب در درون یک سیستم سیاسی یعنی چه؟

آزاد ارمکی: حرفم چیز دیگری است. آن که می‌آید و جامعه و گروهی پشتش قرار می‌گیرد برای این است که می‌خواهد خودش باقی بماند.

شجاعی زند: چرا یک گروه و حزب از چرخه رقابت کنار گذاشته می‌شود؟

آزاد ارمکی: تنگ نظری سیاسی و تصاحب حاکمیت است.

شجاعی زند: می‌تواند این باشد. یکی هم می‌تواند این باشد که خود را خارج از سیستم می‌داند. علیه سیستم عمل می‌کند. به همین دلیل در بازی راهش نمی‌دهند. اگر درون سیستم و ساختار باشد، به عنوان یک حزب به معنای دقیق…

آزاد ارمکی: شما که نباید بگویید چه کسی علیه سیستم است. جامعه و نمایندگان مدنی جامعه باید بگویند. شما نیرویی را منفک کرده اید و به او مجوز داده اید و بر اساس سلایقش عمل می‌کند. لاریجانی را این سیستم رد می‌کند. این حرف‌ها را نگویید.

شجاعی زند: لاریجانی را برای چه رد کردند؟

آزاد ارمکی: می‌گفتند فاسد هستید و فساد دارید.

شجاعی زند: اینطور نبود. یک علت مشخص حقوقی بود که قانونی بر آن اساس وجود داشت. نمی‌توانست کاندیدا شود.

آزاد ارمکی: ما از آرمان ها و ارزش های انقلاب عدول کرده‌ایم؛ یکی از آرمان‌ها دموکراسی بود / شجاعی زند: یکی هم استکبارسیتزی بود

آزاد ارمکی: اگر اینطور است صد مجوز وجود دارد که من و شما اینجا نباشیم. مشکل ما این است که از ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب عدول کرده و فاصله گرفته ایم.

شجاعی زند: یعنی معتقد به ارزش‌های انقلاب هستید؟

آزاد ارمکی: بله هستم.

شجاعی زند: یک روز جلسه بگذارید و فهرستی از این ارزش‌ها مطرح کنید و دفاع کنید.

آزاد ارمکی: یکی دموکراسی است.

شجاعی زند: یکی استکبار ستیزی است.

آزاد ارمکی: بله کاملا. اما نه با نسخه کنونی.

شجاعی زند: یکی این که این یک نظام دینی است. دین در سیاست حق مداخله دارد. دین آمده است که در مسند سیاست بنشیند.

آزاد ارمکی: اینطور نبود. در انقلاب اسلامی این نبود. بعدا نوشته شد.

شجاعی زند: پس مشکل شما در تفسیر آرمان‌های انقلاب است. این هم برای آن زمان نبوده است.

آزاد ارمکی: اینطور نبوده است. من و خانواده ام همه کنشگر آن بوده ایم. هزینه داده ایم.

شجاعی زند: ما خبر نداریم که چه شعارهایی در آن زمان می‌داده اید. اما اگر شعارهایتان را یک بار مرور کنید احتمالا تفاوت کرده است.

آزاد ارمکی: شعار ما برابری، آزادی، حکومت عدل علی بود. این شعار اصلی ما بوده است. روی آن ایستاده‌ایم.

شجاعی زند: استقلال آزادی جمهوری اسلامی هم بوده است.

آزاد ارمکی: این شعار بعدا اضافه شد.

شجاعی زند: نه شرقی نه غربی هم بود.

آزاد ارمکی: بله بود اما نه هم شرقی هم غربی که حاکمیت در آن هست.

شجاعی زند: نه شرقی نه غربی مربوط به مناسبات استکباری است. هم شرقی هم غربی مربوط به مناسبات متعارف جهانی است. این‌ها را مقابل هم نگذارید.

آزاد ارمکی: وقتی ما فاصله گرفتیم، برای این است که از نظر من فرق است بین جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی.

شجاعی زند: بله این یک نظام است و آن یک نهضت بود.

آزاد ارمکی: همه اش برای ما جمهوری اسلامی شده است. انقلاب اسلامی فراموش شده است.

شجاعی زند: انقلاب اسلامی یک حرکت برای فروپاشی و صورت بخشی به یک نظام جدید است. وقتی یک نظام جدید مبتنی بر آرمان‌ها و ایدئولوژی آن انقلاب شکل می‌گیرد، کار انقلاب تمام می‌شود و بعد از آن کار نظام شروع می‌شود. فقط می‌شود گفت که این نظام آیا پایبندی به آرمان‌ها و ایدئولوژی آن انقلاب داشت یا نداشت.

آزاد ارمکی: من می‌گویم ندارد.

شجاعی زند: بحث سر این جا است. نه سر این که جمهوری اسلامی یک چیز است و انقلاب اسلامی چیز دیگری است.

آزاد ارمکی: می‌گویم که ما فاصله گرفته‌ایم. بازخوانی مکرر جمهوری اسلامی بر اساس ارزش‌های انقلاب اسلامی رخ نمی‌دهد. استمرار و بقای جمهوری اسلامی بر اساس خوانش خود جمهوری اسلامی انجام می‌شود. به همین دلیل، این نظام دچار چالش‌های بنیادین است.

راه حل یکی بحث ایده است و بازگشت و بازخوانی جمهوری اسلامی از طریق ارزش‌ها، که جمهوری اسلامی سوم را شکل می‌دهد. پیشنهادم همین است و بارها هم بیان کرده‌ام.

شجاعی زند: دیگر این ارزش ها، ارزش‌های آن انقلاب نیست. یک انقلاب جدید است. ارزش‌های جدیدی که آن زمان که انقلاب کردید بیست و چند ساله بودید. آن موقع ارزش‌هایی داشتید و برای آن ارزش‌ها انقلاب کردید که به جمهوری اسلامی ختم شد. آقای دکتر آزاد ارمکی ۶۸ ساله، الان ارزش‌های جدیدی پیدا کرده است. ایرادی هم ندارد. آدم‌ها متحول می‌شود و دنیا متحول می‌شود.

آزاد ارمکی: آن انقلاب نمی‌میرد.

شجاعی زند: این مستلزم این است که آقای آزاد مجموعه شعارهای جدید و راهبردها و ایده‌ها و افکار جدید مطرح کند و زمینه سازی برای انقلاب دیگری کند. چه دلیلی دارد که بگویید با احیای انقلاب قبلی رخ دهد؟ این نسبتی با انقلاب قبلی ندارد.

آزاد ارمکی: رهبری هم می‌گویند گام دوم. چرا راه دور می‌روید؟

شجاعی زند: آن گام دوم در راستا و تداوم گام اول است. ولی برای شما دچار انقطاع است. اسمش این است.

آزاد ارمکی: جمهوری اسلامی راهش را اشتباه رفته است. باید به راه خود – به ارزش‌های انقلاب اسلامی –  برگردد. به همین دلیل از جمهوری اسلامی سوم دفاع می‌کنم و نه بی جمهوری اسلامی. نکته دوم این است که کسی که این امکان را فراهم می‌کند، طبقه متوسط است. طبقه متوسط است که می‌تواند بازیگری کند و کنش گری سیاسی بر اساس فهمی که دارد انجام دهد.

شجاعی زند: منظور شما این است که هر کسی این کار را کرد اسمش را طبقه متوسط می‌گذارم. طبقه متوسط قبلش وجود ندارد، ولی اگر این کار را کرد و به نتیجه رساند، طبقه متوسط است. حتما طبقه متوسط به این معنا که شما می‌گویید کرده است. ۹۰ درصدی این وسط کرده است.

آزاد ارمکی: جمهوری اسلامی هم کمک کرده است که جمهوری اسلامی فربه تر شود. ولی در بحران اقتصادی و تحریم، همه ضعیف شده ایم و این بیشتر دارد ضعیف می‌شود. ولی محصول جمهوری اسلامی است.

شجاعی زند: طبقه متوسط ضعیف شده است؟

آزاد ارمکی: به لحاظ اقتصادی ضعیف شده است.

شجاعی زند: حقوقم را با یکی از رانندگان اسنپ مقایسه کردم، حقوق او بیشتر از من بود

شجاعی زند: دیروز اعلام کردند که ۱۰ میلیون نفر برای ایران خودرو ثبت نام کرده‌اند. می‌دانید که یکی از دلایل مصرف بالای گاز چیست. تعداد زیادی از ویلاها هستند که ۵شنبه جمعه‌ها گاز خود را روشن می‌کنند تا سرد نشود. اگر مقداری دلتان برای طبقه ضعیف و تهی دستان بسوزد، من پشت شما هستم. اما بله گرانی روی طبقه متوسط اثر می‌گذارد. اما در نهایت، در تورم بخش قابل توجهی از طبقه متوسط، کارش در تجارت است. کارمند در طبقه متوسط است و ضرر می‌بیند. مانند اساتید دانشگاه که ضرر می‌کنند. ولی با یکی از راننده‌های اسسنپ که چک کردم دیدم وضع او بهتر است.

البته او بیشتر زحمت می‌کشد و ۱۲ ساعت کار می‌کند. ولی می‌خواهم بگویم که در این جا متفاوت هستند. نگویید طبقه متوسط ضعیف شده است. بخش‌هایی از آن‌ها مانند حقوق ثابت‌ها هستند. ولی در تورم و گرانی، بخشی از جامعه می‌برد. این پول از جامعه بیرون نمی‌رود. از این بخش به بخش دیگر منتقل می‌شود. می‌توانید بگویید شکاف افزایش پیدا می‌کند. کاملا با شما هم عقیده هستم. کسی می‌گفت من این کاره نبودم. در خرید طلا افتادم و در همین مدت، می‌خواهم الان یک مغازه بخرم. این که طبقه پایین نیست. طبقه بالا هم مسئله اش در این حد نیست. برای طبقه متوسط است. این گونه نیست که طبقه متوسط هم سرنوشت باشد.

آزاد ارمکی: آمار و ارقام می‌گوید که طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی ضعیف شده است. سوال این است که به لحاظ اجتماعی و فرهنگی ضعیف شده است؟ این مفروض سیستم است.

شجاعی زند: به لحاظ فرهنگی، وضع طبقات فرهنگی از برخی طبقات متوسط بالاتر است. می‌دانید طبقات پایین اجتماعی و همین شهرهای کوچک، چه هزینه‌ای برای تحصیل بچه هایشان می‌کنند؟ به لحاظ مالی، جزو همان طبقه متوسط پایین است و یا در طبقات پایین است. اما به نحو جدی، نسبت به آینده بچه اش حریص است و تمام ثروتش را صرف می‌کند. برای آن که این بچه به جایی برسد، دو شغله و سه شغله است. نمی‌شود به این سادگی بیان کرد.

آزاد ارمکی: شما به این سادگی نیروی طبقه پایین را آماده انقلاب می‌کنید. من می‌گویم طبقه متوسط انقلاب نمی‌خواهد بکند.

مردم وقتی انقلاب کردند هیچ کدام فیدل کاسترو یا چگوارا را نمی‌شناختند

شجاعی زند: انقلاب به سفارش من و شما نیست. مردم وقتی انقلاب کردند، هیچ کدام آقای کاسترو و چگوارا را نمی‌شناختند. لنین را نمی‌شناختند. ولی انقلاب کردند.

آزاد ارمکی: از روی نافهمی انقلاب کردند؟

شجاعی زند: خیر – انقلاب از طریق این تئوری‌ها و این حرف‌ها در نمی‌آید. انقلاب یک واقعیت اجتماعی استت و اگر شکل بگیرد، توده‌های اجتماعی را به صحنه می‌آورد. در صورتی که نه اسم انقلاب و نه اسم چگوارا را شنیده‌اند.

آزاد ارمکی: حرف اول من همین بود که کسی که منزلت، مشروعیت، قدرت و توانایی بسیج توده را دارد، طبقه متوسط است. ممکن است طبقه متوسط در یک دوره طولانی برای انقلاب اقدام نکند، اما می‌تواند برای اصلاح، به‌طور مؤثر عمل کند. برای همین می‌گویم طبقه متوسط در ایران امروز له‌له اصلاح می‌زند، نه فروپاشی.

بخش اعظمی از متوسطی‌های این کشور منتقد فروپاشی هستند و در عین حال نمی‌خواهند پوپولیسم رادیکال طبقه پایینی و تضاد دولت و ملت هم شکل بگیرد. این که این طبقه دارد له‌له می‌زند را می‌توانیم به رسمیت نشناسیم و آن را به رهبران واگذار کنیم، اما این ظرفیت، سرمایه کشور است.

صادقانه تحلیل خودم را درباره جنگ ۱۲روزه می‌گویم: اگر بخشی از طبقه متوسط به صحنه نمی‌آمد، حکومت مورد تهاجم قرار گرفته بود و مردم هم رفته بودند. طبقه متوسط در فضای مجازی و در واقعیت اجتماعی به صحنه می‌آید و کمک می‌کند و اشغال این سرزمین را در جهان نامشروع می‌کند.

شجاعی زند: طبقات پایین از حمله دفاع می‌کردند؟

آزاد ارمکی: طبقه پایین به روستای خود رفته بود.

شجاعی زند: طبقه پایین در خانه مانده بود یا طبقه متوسط به شهرستان دیگری رفته بود؟ آیا طبقه پایین می‌توانست جابجا شود؟ اما طبقه متوسط امکان جابجایی نداشت؟

آزاد ارمکی: دختر دکتر فروهر در آلمان کنشگری می‌کند و به اندازه صد حزب در غیرمشروع جلوه دادن حمله غرب به ایران مؤثر است. این صداها بلند است. من و شما ممکن است با آن‌ها موافق نباشیم. سروش که به او منتقدید و منتقدان دیگری هم هستند، و من به معنایی منتقد نیستم، این‌ها صدای آدم‌های برون‌افتاده‌اند…

شجاعی زند: این‌ها جلوی ادامه جنگ را گرفتند؟

آزاد ارمکی: بله، فقط همین‌ها بودند. بیشتر از همه، این‌ها بودند.