حسن عابدی جعفری در گفت‌وگو با خبرنگار اقتصادی ایلنا درباره رواج فساد اقتصادی در کشور به ویژه پس از پایان دولت هشتم و آغاز این فرایند از دولت نهم و دهم و در نتیجه آن از دست رفتن اعتماد مردم به مسئولان و ناظران، اظهار داشت: در این باره باید به عقب‌تر برگردیم، یکی از انگیزه‌های اصلی مردم برای انقلاب اسلامی و مقابله با رژیم شاه و برای تغییر نظام، فساد گسترده‌ای بود که در آن رژیم و دوران وجود داشت. البته در آن دوره اقداماتی هم از جمله قوانین «از کجا آورده‌ای؟» و… انجام شد تا فساد کنترل شود اما از آنجایی که فساد در نظام ریشه دوانده بود، امکان ریشه کَنی وجود نداشت. هر روز ابعاد آن گسترده‌تر می‌شد تا مردم به جان آمدند و با برخورد با آن رژیم، گزینه اصلح به نام جمهوری اسلامی ایران را انتخاب کردند.

مردم رژیم فاسدی که قابل اصلاح نباشد را تحمل نمی‌کنند

وی با بیان اینکه مقابله مردم با رژیم شاه برای مهار فساد درس عبرت بسیار بزرگی برای ما است، گفت: رژیم‌ها می‌توانند به دلیل فساد ریشه‌ کن شوند و مردم رژیم فاسد را تحمل نکنند و به جایی برسد که جمع‌بندی مردم این باشد که اصلاح امکانپذیر نیست و جز انقلاب و ریشه کن کردن نظام فاسد و ایجاد نظام جدید راه دیگری نیست.

وزیر بازرگانی دوران جنگ ادامه داد: البته رژیم گذشته سرنوشت خودش را با انتخاب فساد گسترده و عمیق رقم زد اما این روند را به جایی رساند که به غیر از تغییر رژیم راه دیگری برای مردم باقی نگذاشتد. این اولین درس بود که در انقلاب آموختیم و طبق آن در قانون اساسی و مصوبات اول انقلاب در شورای انقلاب و سایر مراجع پیش‌بینی‌های جدی برای جلوگیری از ایجاد روزنه‌های برای بروز فساد انجام شد.

امام خمینی هیچ مماشاتی درباره فساد نداشت

عابدی جعفری افزود: پس از روی کار آمدن نظام اسلامی به خواست مردم و با رهبری امام خمینی(ره)، یکی از مسائل اصلی نظام مبارزه با فساد بود که این مبارزه هم معنای پایش و مراقبت و هم معنای مقابله در صورت وقوع را داشت. فضای دهه اول انقلاب تنگاهای جدی برای کشور ایجاد کردند و اجازه ندادند که انقلاب آنگونه که باید، در مسیر خود حرکت کند، اما رهبری در این باره ژرف اندیش بودند و درباره هر گونه فساد به شدت بی‌ملاحظه بودند. بطوری که با هیچ فردی هیچ مماشاتی درباره فساد نداشت. تحمل ایشان درباره فساد در حد صفر بود حتی برای نزدیکان.

وی تاکید کرد: از سوی دیگر روحیه انقلابی در جامعه دیده می‌شد که از خود گذشتگی‌ها و ایثارها نشات گرفته بود و زمینه‌ای را به وجود آورده بود که در بین افراد اعم از مردم و مسولان برخواسته از مردم هیچ عنایتی به خواسته و داشته خود به ویژه خواسته‌های اضافه‌تر و زیاده‌خواهی‌ها وجود نداشت.

وزیر بازرگانی دوران جنگ درباره نحوه انتخاب مسئولان در دهه اول انقلاب اظهار داشت: در آن دوره این گونه بود که به دنبال افراد اصلح می‌گشتند و افراد را قانع می‌کردند که بیایند و مسئولیت را بپذیرند. افرادی که انتخاب می‌شدند افرادی را معرفی می‌کردند و می‌گفتند که این افراد بهتر از من عمل خواهند کرد. بنابراین اینکه فردی طالب پستی باشد و برای رسیدن به آن پست و سمت دست و پا بزند، وجود نداشت. اگر کسی هم به دنبال پست و سمت بود به سرعت انگشت نما می‌شد.

عابدی جعفری با بیان اینکه مردم و مسئولان برخواسته از مردم با یک فرهنگ فداکاری و ایثار و نطلبیدن دنیا در ده سال اول انقلاب در سخت‌ترین تنگناها و در موشک باران و جنگ و تحریم‌ها به میدان آمدند و مقاومت کردند، ادامه داد: در آن دوره از خود امام(ره) تا کسانی که دست‌اندرکار بودند نه تنها دنبال فساد نبودند، بلکه به شدت فسادستیز بودند و وجود کوچک‌ترین فسادها را تحمل نمی‌کردند.

وی افزود: در آن دوره موارد فساد بسیار معدود بود چراکه زمینه برای رشد فساد فراهم نبود و بستر فساد خشک شده بود اما مواردی که پیدا می‌شد که بخواهد از آن فضا سوءاستفاده کند به شدت رسوا می‌شد و به سرعت جلوی این کج‌راه گرفته می‌شد. به یاد دارم در آن دوره یکی از مدیران قراری گذاشته بود که برای صدور مجوزی رشوه بگیرد، سریعا با دادستانی وقت هماهنگ و نماینده دادستانی حاضر شد و مدیر خاطی و رشوه دهنده را درجا در حین بروز جرم و در صحنه داد و ستد رشوه دستگیر کردند.

وزیر بازرگانی دوران جنگ گفت: در آن زمان این موضوع که کسی از سمت خود سوءاستفاده کند و از امکانات دولتی استفاده کند، وجود نداشت و مسئولان هم این رویه را برنمی‌تابیدند و این برخورد را هم از امام آموخته بودند. فضای فرهنگی به گونه‌ای بود که علی‌رغم تنگناها و دشواری‌ها این فسادها رخ نمی‌داد. مسئولان آن دوره آمده بودند که همه چیز خود را بگذارند نه اینکه چیزی با خود ببرند.

عابدی جعفری با بیان اینکه در آن دهه با چراغ به دنبال مدیر و مسئول اصلح می‌گشتند و وی را قانع می‌کردند که مسئولیت را بپذیرد، اظهار داشت: در دهه اول انقلاب، هیچ کسی برای سمت‌ها و پستی دندان تیز نکرده بود. اما بعدها دولت‌هایی که برسر کار آمدند، فرضشان این بود که اگر کسی کاری را برای نظام انجام می‌دهد، اگر از گوشه‌ای چیزی برای خودش بردارد، در مقایسه با آن چیزی که دستاورد داشته، قابل تقبل است و از همین جا داستان فساد شروع شد.

وی تاکید کرد: از اینجا به بعد افراد دریافتند که می‌توانند در قبال کاری که برای نظام انجام می‌دهند بهره‌ای هم برای خود ببرند مانند پورسانت و تحمل صفر فساد به یک بده و بستان تبدیل شد که این نقطه آغاز انحراف بود. در بینش و نگرش دست‌اندرکاران نسبت به فساد تغییری ایجاد و این تغییر زمینه ایجاد فساد شد.

وزیر بازرگانی دوران جنگ با بیان اینکه آرام آرام روزنه‌هایی برای بروز فساد باز شد، گفت: مسئولان خودرا اینگونه قانع می‌کردند که در جابه جایی یک کامیون تخم‌مرغ اگر یک شانه تخم مرغ هم بشکند، طبیعی است و مهم نیست و این موضوع را به سایر موضوعات تعمیم می‌دادند. این باعث شد افرادی که بیرون از این مجموعه‌ها بودند، گمان می‌کردند می‌توان در این سمت‌هایی که وجود دارد، بتوانند از این نمد برای خود کلاهی ببافند.

برای بستن بار خود از ذخایر دولتی با هم رقابت می‌کنند!

عابدی جعفری با بیان اینکه از اینجا به بعد نگرش‌ها درباره سمت گرفتن هم آرام آرام تغییر پیدا کرد، اظهار داشت: نگاه‌ها برای پست گرفتن این بود که بتوانند بار خود را ببندند ولو کوتاه مدت و هرچه این مدت مدیریت کوتاه‌تر باشد شتاب افراد برای اندوختن از ذخایر دولتی بیشتر می‌شود.

وی افزود: فضای عمومی این نشانه و علائم را به افراد داد که می‌توان در پست دولتی حضور داشت و برای خود هم نفعی برد که این آغاز انحراف اصلی بود. نگاه مسئولان برای اداره امور عمومی این شد که کسی می‌تواند پست بگیرد و منافع عموم را تامین کند اما در قبال آن منافع شخصی خود را هم بتواند تامین کند. در طول سال‌ها این روزنه آرام آرام بزرگتر شد تا جایی که امروز شاهد آن هستیم که افراد اساسا سمت‌های دولتی را نه برای تامین منافع عامه مردم بلکه برای تامین منافع شخصی خود می‌پذیرند و رقابت برای گرفتن این پست و سمت‌ها شدت گرفت.

زیرپای دیگران را با تهمت و افترا زدن خالی می‌کنند

وزیر بازرگانی دوران جنگ تاکید کرد: اساسا روند اینگونه شد که برای گرفتن پست و سمت، دیگران را کنار می‌زنند و زیرپای دیگران را با تهمت و افترا زدن خالی کرد و در بخش اجرایی این اتفاق بسیار سریع‌تر رخ داد. نمونه‌های همکاری بیرون با بخس خصوصی وجود داشت که برخی از این موارد برملا شد مانند موضوع «رفیق‌دوست» که فساد اخوی آقای رفیق‌دوست و همکار ایشان برملا شد. البته این موضوع از مواردی بود که برملا شد و نمونه‌های دیگر به این صورت برملا نشد و جامعه پس از آن به شدت لرزید. دنبال آن کِیس‌های دیگری یکی پس از دیگری برملا شدند مانند موضوع «شهرام جزایری» و در طول‌ سال‌های پس از آن هم این موارد بیشتر شدند.

عابدی‌جعفری ادامه داد: البته در همان زمان دولت و مجلس قانون ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد را تصویب و ابلاغ کردند و تلاش کردند که با این موضوع مبارزه کنند اما در واقعیت نه این قانون افاقه می‌کرد نه فضای عمومی به گونه‌ای بود که با این حرکت‌ها بازدارندگی انجام شود. از طرفی هم پیش‌بینی شده بود که با فساد در هنگام وقوع و پس از وقوع برخورد کنیم اما اینکه بتوانیم برای پیشگیری از فساد اقدام کنیم، اندیشه‌ای نشده‌ بود. بنابراین فساد بزرگ و بزرگتر شد، هنگام وقوع برملا شد و پس از وقوع هم برخورد و افراد خاطی دستگیر شدند. اما در تمام دنیا در ادبیات مبارزه با فساد میان پیشگیری از وقوع فساد و خشک کردن بسترهای فساد و پس از آن فاصله بسیار زیادی وجود دارد حال اینکه در ایران فواصل بسیار اندک است.

مساله پیشگیری از فساد را فراموش کردیم

وی با بیان اینکه فساد هزینه‌های بسیار سنگین از لحاظ مالی و روحی برای جامعه و کشور به بار می‌آورد که قابل جبران نیست، گفت: از دست دادن سرمایه‌های اجتماعی و اعتماد مردم به نظام و صدمات روحی که ناشی از فساد بر مردم وارد می‌شود به راحتی قابل جبران نیست. مهمترین ایراد به سیاست‌ها این است که مساله پیشگیری از فساد را فراموش کردیم.

وزیر بازرگانی دوران جنگ درباره انتقادات درباره نحوه برخورد با مفسدان اظهار داشت: در بحث مبارزه با فساد برخورد مرحله سوم است. یعنی فسادی از دست‌ها در رفته و فساد واقع شده و تمام عوارض و پیامدها به دنبال داشت و درباره این فساد کاری نمی‌توان کرد و وقتی بحث برخورد مطرح می‌شود برای این است که سایر مفسدان پند بگیرند و وارد کار نشوند و درباره مفسدانی که خوردند و بردند دیگر کاری نمی‌توان انجام داد.

استرداد اموال مفسدان نزدیک به صفر است

وی تاکید کرد: در این مدت مبارزه با فساد، منابعی برنگشته است و درباره مفسدانی که از ایران رفته‌اند دیگر کاری نمی‌توان انجام داد. در کشورمان در بحث مبارزه با فساد، استرداد اموال نزدیک به صفر بوده‌ است. سوال این است که چرا اجازه داده شده این فساد رخ دهد؟ و وقتی که این فساد انجام شد دعوا دیگر درباره مبارزه با فساد و مفسد نیست و موضوع این است که اگر فسادی رخ داد باید پیامدهای آن را پذیرفت. فساد مانند گلوله برفی است که از ارتفاع که رها شود در پایین باید منتظر بهمن باشیم. مقابله و مواجه این است که چگونه از زیر بهمن بیرون بیاییم در حالی که پیشگیری این است که اجازه رها شدن گلوله برفی از ارتفاع داده نشود.

عابدی ‌جعفری با بیان اینکه در حوزه پایش حدود 17 دستگاه وجود دارد که مراقبت می‌کنند که فساد رخ ندهد، گفت: حالا کسی بگوید که با وجود این 17 دستگاه چندین فساد رخ داده و کدام یکی از این دستگاه‌ها پذیرفته‌اند که عدم مراقبت آنها یا ضعف در فساد باعث بروز فساد شده‌ است. در این زمینه کسرت دستگاه‌های مراقبتی و قوانین داریم و همین است که مرتبا به مفسدان می‌بازیم. آنقدر قوانین و دستگاه‌های مراقبتی متعدد داریم که از لابه لای شکاف‌های آنها مفسدان به راحتی می‌توانند عبور کنند.

باید یک قانون واحد برای مبارزه با فساد تعیین شود

وزیر بازرگانی دوران جنگ با بیان اینکه در این مدت می‌توانستیم یک قانون واحد برای مبارزه با فساد مصوب کنیم، اظهار داشت: باید یک قانون واحد برای مبارزه با فساد تعیین شود و تمامی قوانین قبل از آن ملغی شود و جای تعجب دارد که تا کنون به این موضوع عمل نکردیم. پس از قانون ارتقای سلامت اداری، قانون سوت‌زنی مطرح شده که تمام این موضوعات جزئی هستند و برای مبارزه با فساد یک نظام و سیستمی که اجزای آن یکدیگر را تکمیل کند را تعریف نکرده‌ایم.

در مبارزه با فساد هر کسی آهنگ خودش را می‌زند

وی ادامه داد: در این زمینه هم‌‍آهنگی نداریم بلکه هرآهنگی است. در بحث مبارزه با فساد هر کسی آهنگ خود را می‌نوازد که خروجی آن یک سمفونی بسیار گوش خراش است.

عابدی جعفری گفت: سوال این است که امروز که وارد چهل و ششمین بهار انقلاب شدیم سیاست‌های کلی مبارزه با فساد که می‌توانستند این نقش مهم را ایفا کنند، کجا هستند و تا کنون مجمع تشخیص مصلحت نظام 58 سیاست را تصویب کرده ایا مبارزه با فساد اهمیتی نداشت که مجمع تا کنون سیاستی برای این موضوع تصویب نکرده‌ است تا در میان این هر آهنگی ناموزن، آهنگ واحدی را ایجاد کند. چرا نسبت به این موضوع اقدام نکردند و چه کسی باید از اعضای مجمع تشخیص مصلحت درباره این ترک فعل سوال و مواخذه کند؟

وزیر بازرگانی دوران جنگ افزود: هر آنچه که درباره پیشگیری از فساد است بر روی زمین مانده و مصداق ساده این است که برای جذب خواص غذا باید اعضای مختلف بدن به خوبی کار کنند تا مشکلی ایجاد نشود اما قبل از این، آیا  خود انتخاب نوع غذا مهم نیست؟ و انتخاب نوع غذا حکم پیشگیری در فساد را دارد.

وی با بیان اینکه تمام آنچه درباره پیشگیری از وقوع فساد است به اجرا نرسیده، تاکید کرد: آن رویکرد اصلی که هیچ حد و سطح از فساد را نمی‌پذیریم به این تبدیل شده که با اندکی از فساد هم می‌توان کنار آمد بسته به این که چقدر برای ما دستاورد داشته است. محصول این نگرش وضعیتی است که امروز ما با آن مواجه هستیم.

عابدی جعفری اظهار داشت: با این چارچوب‌هایی هم که درست کرده‌اند به آنهایی که اهل تجربه و دانش و اهل حفظ نظام هستند گفته‌اند کنار بروند و به آنها گفته شده که شما ارزش ندارید و ما به دنبال افرادی هستیم که با ما هم آهنگ باشند. در اینجا هم بحث پیشگیری مقدم است.

وزیر بازرگانی دوران جنگ تاکید کرد: معتقدم در بحث پیشگری از فساد، قوه مجریه در درجه سوم اهمیت قرار دارد و کسانی که آدرس بروکراسی را در بحث بروز فساد می‌دهند از اصل موضوع فرار می‌کنند در حال حاضر مشکل ما در فساد در انتخاب نمایندگان مجلس و در بخش قوه مقننه است. اگر کسی از فیلترهای شورای نگهبان توانسته بگذرد و در مجلس در آخر دوره، همین شورای نگهبان وی را به عنوان فرد فاسد تایید نکرد، باید چه کرد؟ و باید توجه داشت که تعداد این افراد کم هم نبوده‌ است. آیا فیلترهای شورای نگهبان موثر نبوده‌است؟

وی ادامه داد: حال مجلسی که به فساد آلوده شد با قوه مجریه چه کار می‌کند؟ مجلسی که برخی از عناصر آن برای این وارد قوه مقننه شده‌اند طعمه خود را از این محل ببرند با وزرا چه می‌کنند؟ بنابریان قوه مجریه هم فاسد می‌شود. قوه مجریه که بودجه قوه قضاییه در اختیار آن است، با قوه قضاییه چه می‌کند؟ در نهایت قوه قضاییه هم باید تابع قوه مجریه باشد بنابراین فساد به قوه قضاییه هم کشیده می‌شود.

عابدی جعفری افزود: مگر قوه قضاییه چقدر ظرفیت دارد که با این فسادهای پی در پی برخورد کند؟ بنابراین پرونده‌های فساد در قوه قضاییه زیاد می‌شود و زیاد شدن پرونده‌ها هم خود عامل فساد است و زیر و رو کشیدن پرونده‌ها هم متضمن یک بده و بستان‌هایی است.

وزیر بازرگانی دوران جنگ تاکید کرد: بنابراین دادن آدرس فساد در بروکراسی آدرس درستی نیست و در درجه سوم قرار دارد. باید با تمام توان به دنبال ایجاد مجلسی بود که مبارزه با فساد از آنجا صورت بگیرد و برخورد با فساد در مجلس باید به صورت کاملا جدی انجام شود. اگر فرد آلوده وارد مجلس شود می‌رود تا ثریا دیوار کج. پس از قوه مقننه، در درجه دوم و سوم قوه قضاییه و قوه مجریه مطرح می‌شوند.

وی با بیان اینکه اگر کسی بداند که در صورت انجام فساد به راحتی می تواند از مجرای قوه قضاییه عبور کند، طبیعی است که به فساد ادامه می‌دهد، گفت:  در کنار گوش رییس قوه قضاییه کسی مانند «طبری» می‌تواند لانه کند و آن فجایع را به بار بیاورد،  وی از تمام امکانات قوه قضاییه برای کمک به افراد فاسد استفاده می‌کرد و چه تضمینی وجود دارد که این افراد هنوز در این ساختار وجود نداشته باشند؟

انتخاب یکدست ضایع‌ترین شکل انتخاب

عابدی جعفری اظهار داشت: بنابراین در زمان انتخاب، چه انتخاب رییس جمهور، چه انتخاب نمایندگان مجلس قرار بر این باشد که فقط افراد ما، گروه ما، حزب ما، جمعیت ما ولو اینکه هر مشخصاتی داشته باشند، انتخاب شوند و وارد ساختار شوند چه انتظاری از بعد از این نوع انتخاب‌ها می‌توان داشت؟ انتخاب یکدست ضایع‌ترین شکل انتخاب است.

وی تاکید کرد: افراد با این نیت در ستادهای انتخاباتی فعال هستند که می‌دانند پس از انتخابات جایزه در کار است و می‌توانند پست و مقام بگیرند که این موضوع در تئوری‌های مدیریت دولتی جزو بدترین شکل اداره دولت به حساب می‌آید و شایسته سالاری مضمحل می‌شود و باید فاتحه شایسته سالاری را خواند.

وزیر بازرگانی جنگ تاکید کرد: اگر نخواهیم ریشه فساد را از سرچشمه بخشکانیم، نمی‌توان جلوی این اژده‌های هفت سر را گرفت.